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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ein Schachprogramm das wie ein Mensch Schach spielt
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Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 12:48
Frank Quisinsky schrieb:

Auch Menschen spielen unterschiedlich, also mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen.

https://www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-05-02 14:57
Peter Martan schrieb:

Frank Quisinsky schrieb:

Auch Menschen spielen unterschiedlich, also mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen.

<a class='ura' href='https://www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ'>https://www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ</a>

Die Partie hat viele Fehler... so in der Art müste ein Menschliches Schachprogramm spielen 
bis Morgen Horst

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 17:33
Und der letzte Zug ist mit "normal" kommentiert, weil es normal ist, dass du gewinnst, richtig?
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-05-03 10:19
Peter Martan schrieb:

Und der letzte Zug ist mit "normal" kommentiert, weil es normal ist, dass du gewinnst, richtig?


da habe ich nicht drauf geachtet.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-08-23 12:56
Um mal wieder einen alten Beitrag herauszukramen....

Das bislang am menschlichsten spielende schachprogramm ist lc0.

Mephisto III spielte auch schon sehr menschlich, und such die Programme David Broughtons, die leider nach der wm1981 in Travemünde nicht fortgesetzt wurden, zwar kam noch der philidor Mark VI heraus, der auch stärker war als der Fünfer, aber es wurde bei Scisys nicht fortgesetzt. Sehr schade denn das Programm verschwand danach fast vollständig von der Bildfläche. Inwieweit es in der 68000 Sphinx weiterlebt die Levy dann später mit Mark Taylor herausbrachte sei dahingestellt. Aber die Pionierarbeit David Broughtons im Bereich B Strategie ist m.E. schon sehr beeindruckend.
Parent - - By Mythbuster Date 2019-05-03 09:41 Upvotes 2
Ich frage mich, warum ein spezielles Mitglied massenhaft Postings in einem Thread absetzt, in dem er eigentlich nur über den Threadersteller spottet. Offenbar zu viel freie Zeit oder ein unerfülltes Leben. Zudem zeugt es von mangelndem Respekt.

Die Grundidee von Thorsten finde ich spannend. Und um so eine Idee vorzubringen, muss man (Thorsten) auch kein Programmierer sein. Es gibt zwei Möglichkeiten: Man findet die Idee ebenfalls gut, dann kann man Beiträge dazu leisten oder halt nicht, dann reicht, wenn überhaupt, eine Meinungskundgebung.

Früher waren hier mal massenhaft Programmierer, die Zeiten sind lange vorbei. Schade!

Die Grundidee der wissensbasierten Programme reicht ja zurück zum Mephisto III / Glasgow. Damals reichte die Berechnung von 4 bis 6 Knoten pro Sekunde, um mit den "primitiven" Programmen mitzuhalten, die bis zu 3.000 Knoten pro Sekunde berechneten.

"Menschliches Spiel" bedeutet in erster Linie viel Wissen, angefangen bei einfachen Dingen wie der Quadratregel bis zum "Falschen Läufer", Mattführungen etc. pp.

Jedoch verlangsamt Wissen die Suche, weshalb seit Rybka der entgegengesetzte Trend der "künstlichen Dummheit" begann: Mehr und mehr Wissen wurde gestrichen, um die Suche zu beschleunigen. So kennen Programme wie Rybka oder SF nicht mehr den Falschen Läufer oder könnten eigenständig mit Läufer und Springer Matt setzen, was schon ein Mephisto II ESB konnte. Müssen sie ja auch nicht, da es Endspieldatenbanken gibt. In Elowerten mag das erfolgreich sein, aber das Spiel wird unansehnlicher.

Ein Programm, das "menschlich" spielt, ist natürlich für Elofetischisten uninteressant, aber für die wenigen Selbstspieler ggf. nicht. Und nein, nicht jeder hat einen Spielpartner oder ist ständig online bzw. will dies sein.

Vor langer Zeit habe ich mich selbst mal an einem Schachprogramm dieser Richtung versucht, damals noch in der Sprache Delphi, habe aber merken müssen, dass selbst das Hinzufügen von Wissen irgendwann sogar zu Problemen führt ... und das Hobbyprojekt wanderte in den Schrank ... seufz.

Trotzdem, die Grundidee, einem Programm viel "Wissen" und eine "Strategie" bzw. einen "Charakter" zu geben, finde ich sehr spannend, wenngleich dies hier vermutlich nicht mehr das richtige Forum ist, um über solche Dinge zu diskutieren ...
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-05-03 10:09
und wir haben Hoffnung und Geduld, das es bald zu einen Anfang kommt 
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-03 10:25
Naja es ist jetzt natürlich eine Zeit wo die Gegenseite quasi gewonnen hat.
Andererseits ist jetzt auch die Zeit wo, weil der competition gelaufen ist,
man sich endlich auf das wesentliche konzentrieren kann.
Es geht nicht mehr um die elo.
Und die neuronalen netze beschäftigen Stockfish genug, um nicht zu sagen ausreichend.

Jetzt könnte man anfangen fernab des Wettbewerbs sich endlich auf die b Strategie bzw, auf die „neuen“ Ansätze zu konzentrieren.

Es ist doch auch eine Befreiung das der Wettbewerb weg ist.
Also der Mensch rechnet nicht zwingend jeden möglichen Ast durch.
Er ignoriert Äste die nichts zur Situation beitragen.

Das macht diesen Ansatz fehleranfällig. Aber es spart auch ne Menge sinnloses ausprobieren.
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-03 14:03
Mephisto III verwendete einen vollkommen anderen "node count" als alle anderen Schachcomputer zu jener Zeit. Dieser war (und ist) nicht vergleichbar mit den einstigen A/B Programmen. Die "Sockelsuche" war fast genau so schnell wie bei den A/B Programmen wurde aber nicht angezeigt im Display. Allerdings war der Sockel deutlich flacher beim Mephisto III. Von Plänen im Sinne eines menschlichen Schachspielers war jedoch kaum mal etwas zu erkennen bis auf Zufallstreffer welche A/B Programme im selben Maße hatten. Und über das Verhalten von M III im Endspiel sollte man besser erst gar nicht anfangen zu reden!
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 21:03
Peter Weise schrieb:

Mephisto III verwendete einen vollkommen anderen "node count" als alle anderen Schachcomputer zu jener Zeit. Dieser war (und ist) nicht vergleichbar mit den einstigen A/B Programmen. Die "Sockelsuche" war fast genau so schnell wie bei den A/B Programmen wurde aber nicht angezeigt im Display. Allerdings war der Sockel deutlich flacher beim Mephisto III. Von Plänen im Sinne eines menschlichen Schachspielers war jedoch kaum mal etwas zu erkennen bis auf Zufallstreffer welche A/B Programme im selben Maße hatten. Und über das Verhalten von M III im Endspiel sollte man besser erst gar nicht anfangen zu reden!


Die erfassende der Komponenten wird doch mit M angezeigt, und die selektive mit S.
Die Suche ist 3 geteilt.
Und die angezeigten Knoten sind schon die Knoten die den suchbaum ausmachen.
Mit diesen wenigen Knoten kommt man „erfassend“ ja kaum tiefer.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-05-04 22:44 Upvotes 1
Zitat:
Die "Sockelsuche" war fast genau so schnell wie bei den A/B Programmen wurde aber nicht angezeigt im Display.

Bitte nicht bös sein, aber das ziehe ich in Zweifel bis ich einen Beweis sehe.
Parent - - By Mythbuster Date 2019-05-05 11:20 Upvotes 1
Entweder ist Deine Aussage komplett falsch oder die Autoren haben uns all die Jahre belogen!
Ich kenne alle Mephisto III / Glasgow Versionen sehr gut und hatte mehrfach all die Jahre Kontakt zu den Autoren und glaube denen eher als Dir!

Anbei ein Video, gar nicht so alt mit Thomas Nitsche: https://media.ccc.de/v/vcfb2016_-_45_-_de_-_medientheater_-_201610021400_-_die_entwicklung_des_ersten_mephisto-schachcomputers_-_thomas_nitsche#t=964
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-05 15:49
Ich war nicht genau genug deshalb versuche ich es anders. Jedes Schachprogramm (auch sogenannte B-Programme) führen nach der Zuggenerierung eine A/B-Suche durch um nicht 1-2-zügig Matt gesetzt zu werden und/oder Material zu verlieren. Im Falle von M III ist dieser "Sockel" sehr flach andere B-Programme machten (machen) das abhängig von der zur Verfügung stehenden Rechenleistung z.B. CS Tal auf PC. Sockelsuche ist wohl auch der falsche Begriff mir fällt noch immer nichts besseres ein. Dir? "Initialisierungs Suche" vielleicht?
Parent - By Mythbuster Date 2019-05-05 16:13 Upvotes 1
Ob Du es glaubst oder nicht: Der Mephisto III lässt sich leicht zweizügig überlisten, bis zu Stufe 4, also 60 Sekunden pro Zug. Genau das war der Grund, warum man bei Hegener & Glaser trotz des WM Titels in Glasgow dann die Programmierer der Mitbewerber abgeworben hat: Ulf Rathsman und Richard Lang ... man hat dann mit dem B&P Modul einen Schnellschuss gesetzt, damit man ein etwas stabileres Programm bei kurzen Bedenkzeiten hatte.

Beim Mephi III ist es in der Tat so, dass vor der ersten Berechnung eine statische Bewertung der Position stattfindet, inkl. einer Festlegung der Reihenfolge der sinnvollen Züge. Die ist auch wirklich nicht schlecht, aber auf den unteren Stufen, übersieht das Teil in der Tat auch kurzfristige Fallen.

Wie dem auch sei, T.N. hat mehrfach versichert, dass es keine „geheim“ berechneten Knoten gab bzw. gibt, die nur nicht angezeigt werden. Das wäre so auch nicht machbar gewesen, da für eine schnelle Sockelsuche die Bewertung deaktiviert werden müsste, um Geschwindigkeit zu bekommen ... das war so jedoch nicht möglich.

Wie gesagt, ich habe mich mit diesen Programmen intensiv beschäftigt und habe auch noch alle Versionen hier. Der Mephi III bzw. der Glasgow ist in der Tat eine Ausnahme im Computerschach, die so leider nie weiter bzw. erneut mit besserer Hardware verfolgt wurde.

By the way haben wir in unserer Wiki dazu noch einen netten Bericht: https://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=Mephisto_III
- - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-04 07:23 Edited 2019-05-04 07:46
mein Plan waere jetzt mal ein Patch, der in Shuffle-Stellungen
mit positiver eval (kein Bauernzug oder Schlagfall in den naechsten ~15 Zuegen in der pv)
systematisch untersucht, welcher Bauernzug oder Schlagfall als naechstes
passieren kann und einigermassen sinnvoll ist. (der "Plan")
Dann bevorzugt die Varianten durchrechnen, die moeglichst bald diesen Bauernzug/Schlagfall
beinhalten.

-----edit-------------

Es wird so eine Serie von Bauernzug/Schlagfall Stellungen erzeugt
und dann wird untersucht wie/ob man von einer zur naechsten gelangt.
Den Feinheiten hierbei werden zunaechst vernachlaessigt und nur auf
geringer Tiefe berechnet.

Man kann ja leicht einer Stellung einen Fortschritt-Parameter zuordnen,
z.B. Anzahl der Kloetze mal tausend plus Abstaende der Bauern vom Ursprungsfeld.

Also Schlag- und Bauernzuege (oder andere Fortschrittsparameter)
bekommen in der separaten alpha-beta oder montecarlo Suche
(die evtl. auf k der n Kerne laufen kann, in lazy SMP , k wird optimiert)
eine hoehere Prioritaet, Zugfolgen ohne diesen "Fortschritt" wird weniger
Zeit und Tiefe gewidmet.

Gibt es sowar bereits, gibt es dafuer ein Wort ?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-04 09:09 Edited 2019-05-04 09:13
Guenter Stertenbrink schrieb:

Gibt es sowar bereits, gibt es dafuer ein Wort ?

Ich würde vermuten, ja, in die Bauernbewertungen werden wohl ihre Möglichkeiten, Passer zu werden, eingerechnet, die Möglichkeiten, durch Bauernzüge Linien zu öffnen und Parameter wie Mobility und Space hängen von Bauernzügen ab, und Schlagzüge haben wohl ohnehin weniger Pruning und Reductions, sag ich einfach mal so.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-04 10:44
Schachprogramme die wie ein Mensch Schach spielen haben wir doch zur genüge.

Man braucht doch nur mit den alten Brettcomputern wie MM V, Mephisto Vancouver oder Dominator u.a.  spielen.

Die von diesen Computern gespielten Partien wird man kaum von Menschenpartien unterscheiden können.

Sie sind auch gespickt von taktischen und positionellen Fehlern wie beim Menschen.

Wie die Technik dahinter steckt ist doch vollkommen egal; ob durch Suche oder implementiertes Schachwissen (wie z.B.
bei Genius, besonders im Endspiel) oder in Kombination von beiden; wichtig ist doch das Ergebnis.

In der heutigen Zeit spielt z.B. Lc0 wie ein Mensch Schach,  nur in allerbester Perfektion.

Viele heutige Programme kann man auch in der Spielstärke erheblich heruntersetzen, dann spielen diese auch wie ein
Mensch mit vielen Fehlern.

Ein Schachprogramm das wie ein Mensch Schach spielt, wäre ein wahnsinniger Rückschritt da die Perfektion fehlen
würde.
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-04 11:18 Upvotes 1
"In der heutigen Zeit spielt z.B. Lc0 wie ein Mensch Schach,  nur in allerbester Perfektion. "

Randbauernaufzüge, Springer (manchmal beide) im Randbereich, Dezentralisierung der Schwerfiguren und des Königs (!!) im Endspiel und noch so viele andere eigenartige Dinge. Welcher Mensch spielt so oder hat jemals so gespielt? Ich persönlich sehe rein gar nichts "menschliches" an der Spielweise von Lc0 bis auf die üblichen Zufallstreffer welche A/B-Programme auch immer wieder haben.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-05-04 11:39
Peter Weise schrieb:

"In der heutigen Zeit spielt z.B. Lc0 wie ein Mensch Schach,  nur in allerbester Perfektion. "

Randbauernaufzüge, Springer (manchmal beide) im Randbereich, Dezentralisierung der Schwerfiguren und des Königs (!!) im Endspiel und noch so viele andere eigenartige Dinge. Welcher Mensch spielt so oder hat jemals so gespielt? Ich persönlich sehe rein gar nichts "menschliches" an der Spielweise von Lc0 bis auf die üblichen Zufallstreffer welche A/B-Programme auch immer wieder haben.

LcO ist ja auch der Blindeste
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-04 12:13
"LcO ist ja auch der Blindeste"

Das habe ich nicht behauptet. Durch genügend Rechenpower kann das Programm wie man überall (auch bei mir) nachlesen kann zur Zeit sogar die Spitzenposition einnehmen. Ich wehre mich nur gegen dieses pauschale: "spielt menschlich".
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 12:39
Aber darum geht es ja gerade: mit genügend Rechenpower kann ich auch ein Schwein fliegen lassen,
Es geht ja gerade NICHT darum mit martialischer Gewalt Schach zu spielen sondern mit wenig NPS und wenig rechenpower sich dem Ziel zu nähern.
Parent - By Peter Weise Date 2019-05-04 13:12 Upvotes 1
Wie ich hier schon geschrieben hatte auch ein M III spielt (spielte) keinesfalls "menschliches Schach" trotz der wenigen NPS. Hier wurde anders gezählt in Bezug auf Knoten und was der M III so zusammen gespielt hat hatte rein gar nichts mit "menschlichem" Schach zu tun. Das war hauptsächlich sinnloses umherziehen der Puppen! Ein menschlich spielender Schachcomputer würde sich aktuell nicht unter den TOP-1000 wiederfinden und ich sehe nichts was dies in Zukunft ändern könnte.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 12:37
Ich würde sagen nein.
Es gab ein paar Ansätze. Z.B. das Programm von David Broughton VEGA das im Scisys Chess Champion Mark V genutzt wurde und 1981 in Travemünde die Microcomputer Schachweltmeisterschaft gewann.
Das war b Strategie vom Feinsten.
Es kam dann noch ein Nachfolger heraus, in Form eines modularen Upgrades, das Mark VI Philidor Programm.

Nachdem das experimentelle Programm bei den amerikanischen Schach Meisterschaften mitgespielt und sehr gut abgeschnitten hatte.
https://www.chessprogramming.org/ACM_1981

Zwischen all den Großrechner Programmen auf spezialhardware konnte das B Strategie Programm auf einem
Kleinen Osborne PC mit z80 Prozessor (der ist 1/2 mal so „schnell“ wie ein 6502 mit gleicher Taktfrequenz)
Immerhin als b Strategie Programm den 6. Platz machen.

Man sollte diese KI Ansätze nicht mit den herkömmlichen Programmen zusammenmischen.
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-04 13:43
Ich überlege ob der Diskussion hier wem ein "menschlich" spielender Schachcomputer etwas bringen würde?
Wer würde so etwas kaufen?
Welchen Nutzen hätte man davon?
Wie stark sollte er bezogen auf "menschliches" Schach sein?
Sollte er in Bezug auf die Spielstärke variabel anpassbar sein und wie soll das funktionieren?
Wenn man gegen andere Schachspieler antreten will und gerade keinen zur Hand hat so kann man mit einem Internetanschluss (welchen hier wohl jeder hat) doch zu jeder Tageszeit gegen andere Menschen spielen und dies sogar an einem richtigen Schachbrett! Dies wäre doch deutlich realistischer als gegen einen o.g. Schachcomputer. Fragen über Fragen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-04 14:05
Die von mir angeführten Schachcomputer vor ca. 25 Jahren spielen ein sehr schönes, anspruchvolles
und menschliches Schach, da kann man unter Umständen mit sehr viel Konzentration zwischendurch auch mal
gewinnen. Diese haben auch viele Einstellmöglichkeiten.

Menschliches Schach kann man auch wunderbar bei ChessBase im Internet spielen. Hier kann man auch jederzeit
seine Spielstärke auffrischen.

Aber warum nicht mal wieder in den Schachclub gehen.

Guter Gedanke mit dem Internet.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 18:14
Es geht nicht um Menschenschach. Es geht darum das Computer besser Schach spielen indem sie Pläne entwickeln und sich überlegen welche Züge man weiterverfolgen sollte und welche Züge für die Stellung weniger bringen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 18:09 Upvotes 1
Du kannst ja gerne gegen Menschen Schach spielen.
Hier geht es um Computer Schach. Wie der Name schon sagt sind das computer.

Warum sie menschliches Schach spielen sollten.
Nun weil maschinelles Schach ästhetisch gesehen sehr langweilig ist.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-04 18:57
das kommt auf die Aesthetik an.
Den Programmierer reizt es, den Computer so zu programmieren,
dass er moeglichst spielstark ist, weil es das ist, was auch
bei Menschen zaehlt.
Ob die wie Karpov,Tal,Kasparov oder Giri spielen.
Gerade bei a0, Lc0 gibt es viele, die das sehr aesthetisch finden.
Siehe z.B. game changer,kongcrusher, leela-fans
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-04 20:03
Also das Thema ELO dürfte doch angesichts der elo der spitzenprogramme mittlerweile DURCH sein.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-05-04 20:11
Es geht ausnahmslos NUR um ELO, also um die Vergrößerung der Spielstärke.

Was glaubst du wieso beim LC0 Projekt seit Monaten die Rechner rund um die Uhr laufen ?

Einzig und alleine aus diesem einen Grund.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-05 09:47
Tut mir leid aber das hat für mich nix mit Computer Schach zu tun. Eher am Rande.
Es ist ein materieller Ansatz den ich nicht verfolge.
Computer Schach muss m.E. qualitativ verbessern.
Ich sagte eingangs schon das Stockfish mit LC0 genau die Nemesis bekommen hat, die es verdient.

Ich möchte hier aber weder über Stockfish noch über lc0 sprechen und um ihren Kampf sondern über künstliche Intelligenz.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-05-05 11:05
Zitat:
ch möchte hier aber weder über Stockfish noch über lc0 sprechen und um ihren Kampf sondern über künstliche Intelligenz.


Dann berichte doch einmal was du dir unter "künstliche Intelligenz" vorstellst.

Bitte werde dabei auch möglichst konkret.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-05-06 10:10 Edited 2019-05-06 10:14 Upvotes 1
Ich sehe, da fällt dir nichts zu ein. Hast du dir das Video angesehen ?

Offenbar sind für dich die  AX Felder  Künstliche Intelligenz, die im Mepphisto 3 alle Bedrohungen auf dem Schachfeld speichern  (also Springerzüge, Gabeln, Turmzüge usw..) und die dann anschließend dahingehend ausgewertet werden ob es sich lohnt eine Figur zu schlagen und ob da eventuell eine Gabel, oder ein Abzugsschach möglich ist.
In dem Video hat der Programmierer dann zugegeben, daß stille Züge  nicht gefunden werden und daß auch sonst an vielen Stellen etwas übersehen wird.

Das Programm sollte lieber den Spatz in der Hand nehmen (Bauerngewinn in 2 Zügen) statt die Taube auf dem Dach (Turmgewinn in 6 Zügen), denn die statische Bewertung ist so lückenhaft, daß die Wahrscheinlichkeit daß etwas innerhalb von 6 Zügen übersehen wird fast sicher ist.... so behauptet es jedenfalls der Programmierer von Mephisto 3.

Das ist also für dich künstliche Intelligenz. Das die vielen AX Felder wo die Bedrohnungen gespeichert sind.

Stockfish - als Beispiel - findet fast sämtliche taktischen Manöver und sieht auch (dank der intelligent gesteuerten Suche) die meisten stillen Züge und irrt sich viel seltener und findet alles (sogar die Taube auf dem Dach und das Matt am Horizont) viel viel schneller und fehlerlos (auf gleicher , moderner Hardware)
Aber der ist ja dumm für dich, denn Stockfish hat keine AX Felder, sondern muß die Züge mühevoll selber alle ausführen, was zwar um den Faktor 100 schneller geht und kaum etwas übersieht, aber es ist halt Dumm.

Besser sind die AX Felder, nicht wahr , denn die sind künstliche Intelligenz für dich.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-06 23:14
Genau. Es ist Intelligent zu folgern ohne auszuprobieren.
Was Stockfish macht ist maschinenschach.

Wer sowas schön findet. Bitteschön.
Ich fand eher die Niederlagen Stockfish‘ gegen Alpha Zero und lc0 schön.

Da wird Stockfish in nächster Zeit genug zu tun haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-05 06:05

> Also das Thema ELO dürfte doch angesichts der elo der spitzenprogramme mittlerweile DURCH sein.


Glaube ich nicht!
Wenn heute ein Grund bestünde, dass das Thema "DURCH" ist, dann würde dieser doch bestimmt auch schon vor 10 Jahren vollumfänglich gegriffen haben. Und das hat er doch überhaut nicht.
Ja es ist wohl nur so, dass jeder ganz für sich entscheidet, ob dies für ihn noch ein wichtiges Kriterium sein soll. Vielleicht bist nach den vielen Jahren einfach du und vielleicht auch mancher andere damit "DURCH".

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-05 09:50
Die einen verfolgen eben einen materialistischen Ansatz , die anderen einen idealistischen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-05-05 19:41
Aber war dieses Argument vor mindestens 10 Jahren nicht genau so gültig?
Super-GM-Niveau haben die Engines vor langer Zeit erreicht.
Ihre Besitzer deutlich überflügelt haben sie fast immer doch bereits vor mindestens 20 Jahren.
Heute ist gegenüber dieser Zeit doch gar nichts wirklich anders. Nur das Niveau ist noch höher.
Und, ok: das "Warum macht die Engine das?" ist für den Besitzer heute noch schwerer zu verstehen. Ist es vielleicht das, was als neu empfunden wird?

Benno
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-04 20:10
Ästhetisch gesehen ist Computerschach dem menschlichen Schach weit überlegen.

Man braucht nur ein Match mit einer sehr starken Engine  gegen   eine deutlich schwächere Engine.

Da kommen die tollsten Kombinationen zustande zu der der Mensch nicht fähig ist.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-05-04 20:22
Da gebe ich Dir recht.

Vielmehr noch:

Noch bevor es zu taktischen Kombinationen (mit Damegewinn, Mattansage oder Bauernumwandlung) kommt, werden die Schachprogramme von früher von LC0 und von Stockfish positionell so stark in Bedrängnis gebracht, daß selbst ein Schachanfänger die Überlegenheit der Stellung von Stockfish sieht.

Die Figuren von den alten Progammen können sich kaum entwickeln, die Türme bleiben oft eingesperrt während Stockfish voll entwickelt ist und  das gesamte Spielgeschehen kontrolliert.

Ich habe 5 Testpartien SF vs Mephisto 3 gespielt. (Mephisto 3 auf einem 68000 mit 260 MHZ und 50 Sekunden / Zug).

Bereits nach 20 Zügen hatte Stockfisch eine Bewertung von über +4 und das obwohl M3 mit eingebauter Bibliothek gespielt hat.

Nachdem Stockfish dann  4 Züge später bei +7 angekommen war, begann M3 zu merken, daß die Stellung doch nicht Remis ist.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-05-05 10:56
Ästhetik pur im Schach hat man doch auch wenn man selber
gegen Stockfish antritt (es genügt nur 1 Thread).

Innerhalb von 25 Zügen ist man k.o.

Mehr Ästhetik geht doch gar nicht.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-07 08:49 Edited 2019-05-07 08:53
der Mensch ist hier ueberfaehig. Seine tollsten Kombinationen sind oft inkorrekt.

Tal :Es gibt zwei Arten von Opfern: Korrekte und meine.

Es sollte nicht so schwer sein, ein Computerprogramm dahingehend abzuaendern,
dass es tolle Kombinationen bevorzugt, die bei groesserer Tiefe ruhig inkorrekt sein duerfen.

Aber gut gegen Menschen. (contempt)
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-07 09:26
Guenter Stertenbrink schrieb:

Aber gut gegen Menschen. (contempt)

Als Mensch kannst du inkorrekt ja auch einfach selber opfern, Günter, da brauchst du die Engine nicht dazu.

Im Ernst, über den Contempt funktioniert das mit den Engines ja ohnehin auch schon ein bisschen, Maximum einstellen, dann vielleicht noch die Materialwerte senken (geht ja auch bei vielen, ansonsten halt Parameter wie Dynamism, wie's bei komodo heißt, Dynamic Strategy heißt's bei SugaR, Romeo- Cfishe haben Tactical Modes, McCain hat einen Dynamic Contempt Slider, außerdem noch einen eigenen Contempt für Schwarz und für Weiß, die kannst du mit Plus und Minus noch einmal addieren für die Seite, für die gespielt wird, nicht nur im Analyse- Modus, auch im game playing, Thothfisch hat Materialwerte für Eröffnung, Mittel- und Endspiel und einen Magical Tactic Solver, bei den alten Fischen war lustig die Aggressiveness und Cowardice, Königssicherheit kann man auch bei vielen Engines verstellen, usw., usf.)
Wenn du eine spaßig ofernde Engine willst, nimm den alten Junior 11 (beim 13 funktioniert das auch noch, aber nicht mehr soo schön) und dreh ihm den Contempt maximal auf, der opfert sofort alles, was sich opfern lässt.

Von Zappa Mexico 2 hat Robert Flesher sein legendäres Aggressor Dissident- Setting vor vielen Jahren im CCC immer wieder mal auf taktische Stellungen angesetzt, das waren noch Zeiten...
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-07 09:47
Danke Peter, genau das ist der Weg, Engines taktisch zu „pimpen“.
Sehr nützliche Informationen.
Grüße
Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-07 10:00
Bitte gerne, Lothar, das war ja immer schon meine Spielwiese.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-07 12:15
Das gabs ja schon, Chess System Tal (1+2). Das war zwar gegen andere Schachprogramme nicht besonders gut, hat mich selber aber so schnell und heftig zerlegt wie kein anderes Also ich denke, der echte Tal hat doch etwas konservativer und solider gespielt, sonst hätte er nie Weltmeister werden können, aber CSTal war eine gültige Hommage.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-07 13:12
Und den guten alten ProDeo von Ed Schröder gibt's auch schon sehr lange, und er ist auch immer noch mehr oder weniger in Entwicklung, zumindest, was die Anbindung an Datenbanken angeht auf der Rebel- Site, und das sogenannte SMP gibt's auch noch nicht über 2 Jahre, glaube ich, heißt aber nur so bei ProDeo, ist kein multiprocessing im eigentlich Sinn, hingegen kann man verschiedene Personalities in einer Engine (auf einem Thread) zusammen in einen gemeinsamen Hash rechnen lassen.
Ist eine davon z.B. die Q3 Tactical Engine, peppt das das Spiel ungemein auf, die Q3 Engine war immer schon ein Liebling von mir, gerade auch, was die Opferbereitschaft angeht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-07 13:27
Zitat:
Q3 Tactical Engine

...hatte ich auch eine Zeit lang in der Sammlung, aber leider zu wenig damit gemacht. Es hat ja kaum noch Sinn "WoZiTus" (Wohnzimmerturniere) zu veranstalten, es sei denn man macht ein seltsames Experiment das es sonst nirgends gibt. Kann ich derzeit mangels fp=16-fähiger Graka nicht machen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-07 13:53 Edited 2019-05-07 14:22
Michael Scheidl schrieb:

Kann ich derzeit mangels fp=16-fähiger Graka nicht machen.

Naja, du könntest die fp=16- unfähige Graka nehmen, weil ProDeo eh nur einen Kern der vermutlich auch zu mehr fähigen CPU nutzen kann.

Ich fürchte nur, gegen LC0 würde ProDeo so und so abstinken, spielt halt zu sehr wie ein Mensch.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-07 20:33
Also ich habe ca. 5 Wohnzimmer Turniere am laufen, warum macht sowas denn „keinen Sinn“ ?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-07 21:21 Upvotes 1
Hi Reinhold,

in 20 Jahren sagen wir ...
Komodo und Stockfish vor 20 Jahren spielen mit so vielen Fehlern, wie ein Mensch.

Nun ja, wir sind dann 20 Jahre weiter und die Schachprogramme ein paar hundert Elo spielstärker.
Dann sehen wir erst wie fehlerhaft Komodo und Stockfish spielen, jetzt sehen wir das kaum weil womit sollen wir das prüfen?
Selbst, dazu sind wir schon viele Jahre zu schwach.

Aber Du hast völlig Recht!
Die Schachcomputer spielen menschlich weil mehr Fehler produziert werden.
Zumindest denken wir auf unseren Niveau so.

Für ein 1400 Elo Vereinsspieler ist ein Mephisto Berlin 68000 mit 2.000 Elo überirrdisch!
Er wird keine Chance haben.

Und selbst der 1700 Elo Vereinsspieler ist chancenlos.

Schachprogramme spielen meines Erachtens dann wie Menschen wenn die menschliche Dominanz (das frühe Mittelspiel, Entwickeln von Plänen und Strategien) erreicht ist. Hier ist der Mensch auf höchsten Niveau zumindest nicht stark unterlegen. Nicht alles an Plänen kann errechnet werden wenn die Strategien zu langfristig sind. Das kannst Du schon daraus erkennen, dass Schachprogramme heute nicht in der Lage sind die Vielfalt der Eröffnungstheorie zu errechnen. Das was Menschen über viele Jahre an Wissen erarbeitet haben bleibt dem Schachprogramm verborgen. Das Schachprogramm ist überfordert.

Nur im frühen Mittelspiel bzw. im Mittelspiel selbst wünschen sich Schachspieler mehr Pläne erkennen zu können. Im Übergang zum Endspiel und im Endspiel sind wir auf einem Stand wo die heutigen Elo Riesen schon sehr Nahe an der Perfektion spielen.

Ich denke, das Mittelspiel wird auf höchsten Engine Niveau noch viele Jahre interessant bleiben. Wünschenswert sind Schachprogramme die menschlich wirken. Z. B. Wasp ... wer viel für sich sieht, sieht auch viele gegen sich. Und Programme die nicht schnell Partien aus der Eröffnung verlieren verstehen die Theorie. Programme die schnell gewinnen gegen ca. gleich stark spielen das Mittelspiel aus menschlicher Sicht interessanter.

Schachcomputer sind deswegen für viele Schachspieler interessant weil Züge und Fehler dieser Geräte erkannt werden. Wenn Du Komodo - Stockfish zuschaust erkennst Du nicht direkt gespielte Fehler. Für Menschen ist es interessanter selbst bewerten zu können bzw. Stärken und Schwächen der Programme selbst zu erkennen. Ansonsten schaut der Mensch blind zu und ist auch nach der Partie blind und hat im Grunde nichts verstanden was auf dem Brett passiert ist.

3300 Elo hat kein Mensch und da kein Mensch 3300 Elo hat wird die ganze Partie die von 3300 Elo gespielt wird auch kein Mensch mehr verstehen.
Gibt natürlich Experten mit 1800 Elo die verstehen das ohne Statistiken anzufertigen weil die einfach schlau sind und um zu verstehen dann wieder starke Schachprogramme mitlaufen lassen.

Viele Grüße
Frank
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