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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Teststellungen in denen Lc0 einsame Spitze ist !
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- - By Reinhold Stibi Date 2019-04-22 08:02
Lc0 kann inzwischen auch Taktik und Endspiele.

In manchen Teststellungen ist Lc0 unübertroffen und einsame spitze.

Einer meiner beliebtesten Teststellungen ist die Partie Helbig Dahl, PF-op. Mehlingen 1992, GER 05

Mit dem Doppelopfer 17. Sg6:!!   tun sich alle Engines  außer Lc0 recht schwer. Lösungszeiten mit
ausgezeichneter Hardware über 1 Min.

Lc0 42043 mit RTX 2070 schafft dies in sagenhaften 2 Sekunden.

Weitere Beispiele werden von mir folgen. Schön wäre es wenn sich auch Andere daran beteiligen würden.

Parent - By Tom Paul Date 2019-04-22 09:01
[quote="Reinhold Stibi"]
Lc0 kann inzwischen auch Taktik und Endspiele.

In manchen Teststellungen ist Lc0 unübertroffen und einsame spitze.

Einer meiner beliebtesten Teststellungen ist die Partie Helbig Dahl, PF-op. Mehlingen 1992, GER 05

Mit dem Doppelopfer 17. Sg6:!!   tun sich alle Engines  außer Lc0 recht schwer. Lösungszeiten mit
ausgezeichneter Hardware über 1 Min.

Lc0 42043 mit RTX 2070 schafft dies in sagenhaften 2 Sekunden.

Weitere Beispiele werden von mir folgen. Schön wäre es wenn sich auch Andere daran beteiligen würden.


[/quote]

Auf meiner RTX 2080 Ti schafft es LC0 in 1er Sekunde .
Und bei 2x RTX 2080 Ti wären es wahrscheinlich 0 Sekunden!
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 09:15 Edited 2019-04-22 09:42 Upvotes 2
Kannst du mal etwas Output von LC0 dazu zeigen, Reinhold, bitte?
Und wie beurteilt LC0 17.Dh6 in der Stellung?

Ich meine nur, ein single game changing winner ist der "Lösungszug" nicht, oder? Wenn man nämlich nicht der Originalpartie mit 19....hxg6 (?) folgt, wonach es ein #10 wäre bei bester Fortsetzung.

Ich habe hier mal nach etwas Forward- Backward meiner gespeicherten Lines 2MV rechnen lassen, leider zeigt Fritz da keine Tiefen- und Zeitangaben an, aber das Kopieren war nach ca. 15 Minuten in Tiefe 39, spielt ja ohnehin nicht dieselbe Rolle wie beim Starten mit leerem Hash.

24 Threads der 12x3GHz CPU, 32G Hash.

407: Helbig,M - Dahl,F, PF-op Mehlingen 1992
r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

1. +/-  (1.08): 17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Td3 Dg7 23.Dh4 Sbd5 24.Tf3 h5 25.c4 Sh7 26.Txf8+ Lxf8 27.Lxh7+ Dxh7 28.cxd5 exd5 29.f3 Txe1+ 30.Dxe1 Df5 31.h4 Ld6 32.Kf2 Kf7 33.De2 b6 34.b4 c5 35.bxc5 bxc5 36.dxc5 Lxc5+ 37.Kg3 De6 38.Dxe6+ Kxe6 39.Ld2 Kf5 40.Kh3 Kg6 41.g4 d4 42.f4

2. +/-  (0.91): 17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Kh8 21.Lc1 S7f6 22.Lg5 Dc7 23.Dh4 b5 24.a4 Sh5 25.g3 bxa4 26.Le2 a3 27.bxa3 Sxc3 28.Lxh5 gxh5 29.Lf6 Sd5 30.Lxg7+ Kxg7 31.Dxh5 Tae8 32.Sg4 f6 33.Dh6+ Kg8 34.Tc1 Dd7 35.Tc4 Tc8 36.Tec1 a5 37.Se3 Sb6 38.T4c2 Sd5 39.Tc5 Sxe3 40.Dxe3 Tfe8 41.Txa5 Tb8 42.Dd2 Tb3

In der Sxg6- Line habe ich 20.Lxh7+ statt Lg5, aber gewonnen ist die Partie weder nach dem einen noch dem anderen Zug. Bei der Dh6- Line ist der 20. Zug dafür auch vielleicht nicht der beste.

Nun muss ein best move nicht unbedingt eine Game Winner sein, aber er sollte halt vom nächstbesten Zug deutlich unterscheidbar sein, (single one game changing wäre vielleicht eine gute Definition für taktische single best moves) sonst müsste man alle als Lösungszüge gelten lassen, die ein vergleichbares Ergebnis haben, wie auch immer man das messen wollte.

17.Dg4 ist auch nicht soo viel schlechter, finde ich, dass man ihm nicht vielleicht auch noch eigens nachgehen sollte.

Objektivierbar ist eine Eval im +/- Bereich, oder wieviel meint LC0 nach dem einen, und vielleicht noch nach dem einen oder anderen anderen Kandidatenzug?

MV soll ja bei NN- Engines weniger Time to Depth kosten als bei A-B. Ich habe nur die (zugegeben bescheidene, weil mit schwacher LC0- Installation) Erfahrung gemacht, dass er (der MV- Mode, wie z.B. auch bei komodoMCTS) weniger bringt in Hinblick auf Time to Solution und Time to Eval als bei A-B, jedenfalls als bei SF.

Ach ja den Neustart mit leerem Hash noch:

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

17.Df3 Sxe5 18.dxe5 Dd5 19.Lh6 Dxa2
  +-  (1.69)   Tiefe: 7/7   00:00:16  43kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Lxh6 21.Lxh6 Te8 22.Dg3 Dc7 23.Df3
  +-  (2.11)   Tiefe: 12/17   00:00:16  433kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Tf7 20.Lxf7+ Kxf7 21.Lg5 Dd5 22.Lxf6 Lxf6 23.Dxh7+ Lg7
  +-  (1.84)   Tiefe: 13/20   00:00:16  825kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Tf7 20.Lxf7+ Kxf7 21.Lg5 Dd5 22.Te5 Dxa2
  +-  (2.09)   Tiefe: 14/23   00:00:16  861kN
...
17.Dg4 Sxe5 18.dxe5 Dc7 19.h4 h5 20.Dg3 Kg7 21.Lc1 Tad8 22.Df4 Th8 23.c4 Sa4 24.Lc2 Txd1 25.Txd1 Sc5 26.Ld2 Sd7 27.Te1 a5 28.a3 Kg8 29.Lc3 Sc5 30.Td1 b5 31.Ld2 bxc4 32.Dxc4 Dxe5
  +/-  (0.92)   Tiefe: 27/37   00:00:38  405MN
17.Sxg6
  +/-  (1.01 ++)   Tiefe: 28/42   00:00:41  453MN
17.Sxg6
  +/-  (1.11 ++)   Tiefe: 28/43   00:00:42  473MN
17.Sxg6
  +/-  (1.25 ++)   Tiefe: 28/43   00:00:42  483MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Dg7 22.Txe6 Lxh2+ 23.Kh1 Dxh6 24.Lxh6 Lc7 25.Lxf8 Txf8 26.Tde1 Sg4 27.Te7 Sd5 28.Lb3 Sxf2+ 29.Kg1 Lg3 30.Tf1 b6 31.Txa7 Sd3 32.Txf8+ Kxf8 33.Lxd5 cxd5 34.Txh7 Sxb2
  +/-  (1.18)   Tiefe: 28/43   00:00:42  485MN
17.Sxg6
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Td3 Sbd7 23.Dh4 Dg7 24.Th3 Kh8 25.Tee3 e5 26.Lh6 Df7 27.Lxf8 Sxf8 28.Thf3 S8d7 29.g3 Dg7 30.Tf5 Dg4 31.Dxg4 Sxg4 32.Te2 Sgf6 33.dxe5 Lxe5 34.f4 Ld4+ 35.Kf1 Txe2 36.Kxe2 Lc5 37.Kf3 Kg7 38.Ld3 Le7
  +/-  (1.14)   Tiefe: 30/48   00:00:59  818MN
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Dh4 Dg7 23.Lh6 Dg4 24.Dxg4+ Sxg4 25.Lxf8 Kxf8 26.Lxh7 Lxh2+ 27.Kf1 Ld6 28.Lg6 Te7 29.Td2 Kg7 30.Ld3 Sf6 31.Tde2 Kf7 32.g3 Te8 33.a4 a5 34.Lc2 Sbd5 35.Kg1 Sc7 36.Kg2 Scd5 37.Ld3 Tg8 38.Kf3 Sc7 39.Lc2 b5 40.Lb3 Te8 41.Kg2 b4 42.cxb4 Lxb4
  +/-  (0.84)   Tiefe: 35/54   00:03:50  4218MN

Dass am Anfang ein paar Sekunden fehlen, liegt daran, dass die Engine nach dem GUI- Neustart offenbar noch nicht fertig geladen war offenbar, als ich den Start- Befehl gab.
Natürlich war in beiden Versuchen der Analysis Contempt off (das ist er default bei diesem Compile nicht)  alles andere default, es waren keine zusäztlichen UCI- Optionen aktiv, die Syzygys waren aus (ist auch default anders).

Zwischen keiner, einer und 16 Sekungen Time to Solution ist der Unterschied meiner Meinung nach dann eben auch nicht soo groß, wenn da ein paar Züge in der Bewertung nahe beieinander liegen, auch muss man der Engine dann eher verzeihen, wenn sie nicht gleich stabil auf dem einen und oder dem anderen bleibt.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-04-22 09:42
Peter Martan schrieb:

Kannst du mal etwas Output von LC0 dazu zeigen, Reinhold, bitte?
Und wie beurteilt LC0 17.Dh6 in der Stellung?

Ich meine nur, ein single game changing winner ist der "Lösungszug" nicht, oder? Wenn man nämlich nicht der Originalpartie mit 19....hxg6 (?) folgt, wonach es ein #10 wäre bei bester Fortsetzung.

Ich habe hier mal nach etwas Forward- Backward meiner gespeicherten Lines 2MV rechnen lassen, leider zeigt Fritz da keine Tiefen- und Zeitangaben an, aber das Kopieren war nach ca. 15 Minuten in Tiefe 39, spielt ja ohnehin nicht dieselbe Rolle wie beim Starten mit leerem Hash.

24 Threads der 12x3GHz CPU, 32G Hash.

407: Helbig,M - Dahl,F, PF-op Mehlingen 1992
r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

1. +/-  (1.08): 17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Td3 Dg7 23.Dh4 Sbd5 24.Tf3 h5 25.c4 Sh7 26.Txf8+ Lxf8 27.Lxh7+ Dxh7 28.cxd5 exd5 29.f3 Txe1+ 30.Dxe1 Df5 31.h4 Ld6 32.Kf2 Kf7 33.De2 b6 34.b4 c5 35.bxc5 bxc5 36.dxc5 Lxc5+ 37.Kg3 De6 38.Dxe6+ Kxe6 39.Ld2 Kf5 40.Kh3 Kg6 41.g4 d4 42.f4

2. +/-  (0.91): 17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Kh8 21.Lc1 S7f6 22.Lg5 Dc7 23.Dh4 b5 24.a4 Sh5 25.g3 bxa4 26.Le2 a3 27.bxa3 Sxc3 28.Lxh5 gxh5 29.Lf6 Sd5 30.Lxg7+ Kxg7 31.Dxh5 Tae8 32.Sg4 f6 33.Dh6+ Kg8 34.Tc1 Dd7 35.Tc4 Tc8 36.Tec1 a5 37.Se3 Sb6 38.T4c2 Sd5 39.Tc5 Sxe3 40.Dxe3 Tfe8 41.Txa5 Tb8 42.Dd2 Tb3

In der Sxg6- Line habe ich 20.Lxh7+ statt Lg5, aber gewonnen ist die Partie weder nach dem einen noch dem anderen Zug. Bei der Dh6- Line ist der 20. Zug dafür auch vielleicht nicht der beste.

Nun muss ein best move nicht unbedingt eine Game Winner sein, aber er sollte halt vom nächstbesten Zug deutlich unterscheidbar sein, (single one game changing wäre vielleicht eine gute Definition für taktische single best moves) sonst müsste man alle als Lösungszüge gelten lassen, die ein vergleichbares Ergebnis haben, wie auch immer man das messen wollte.

17.Dg4 ist auch nicht soo viel schlechter, finde ich, dass man ihm nicht vielleicht auch noch eigens nachgehen sollte.

Objektivierbar ist eine Eval im +/- Bereich, oder wieviel meint LC0 nach dem einen, und vielleicht noch nach dem einen oder anderen anderen Kandidatenzug?

MV soll ja bei NN- Engines weniger Time to Depth kosten als bei A-B. Ich habe nur die (zugegeben bescheidene, weil mit schwacher LC0- Installation) Erfahrung gemacht, dass sie (wie z.B. auch bei komodoMCTS) weniger bringt in Hinblick auf Time to Solution und Time to Eval als bei A-B, jedenfalls bei SF.

Ach ja den Neustart mit leerem Hash noch:

407: Helbig,M - Dahl,F, PF-op Mehlingen 1992
r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

17.Df3 Sxe5 18.dxe5 Dd5 19.Lh6 Dxa2
  +-  (1.69)   Tiefe: 7/7   00:00:16  43kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Lxh6 21.Lxh6 Te8 22.Dg3 Dc7 23.Df3
  +-  (2.11)   Tiefe: 12/17   00:00:16  433kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Tf7 20.Lxf7+ Kxf7 21.Lg5 Dd5 22.Lxf6 Lxf6 23.Dxh7+ Lg7
  +-  (1.84)   Tiefe: 13/20   00:00:16  825kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Tf7 20.Lxf7+ Kxf7 21.Lg5 Dd5 22.Te5 Dxa2
  +-  (2.09)   Tiefe: 14/23   00:00:16  861kN
...
17.Dg4 Sxe5 18.dxe5 Dc7 19.h4 h5 20.Dg3 Kg7 21.Lc1 Tad8 22.Df4 Th8 23.c4 Sa4 24.Lc2 Txd1 25.Txd1 Sc5 26.Ld2 Sd7 27.Te1 a5 28.a3 Kg8 29.Lc3 Sc5 30.Td1 b5 31.Ld2 bxc4 32.Dxc4 Dxe5
  +/-  (0.92)   Tiefe: 27/37   00:00:38  405MN
17.Sxg6
  +/-  (1.01 ++)   Tiefe: 28/42   00:00:41  453MN
17.Sxg6
  +/-  (1.11 ++)   Tiefe: 28/43   00:00:42  473MN
17.Sxg6
  +/-  (1.25 ++)   Tiefe: 28/43   00:00:42  483MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Dg7 22.Txe6 Lxh2+ 23.Kh1 Dxh6 24.Lxh6 Lc7 25.Lxf8 Txf8 26.Tde1 Sg4 27.Te7 Sd5 28.Lb3 Sxf2+ 29.Kg1 Lg3 30.Tf1 b6 31.Txa7 Sd3 32.Txf8+ Kxf8 33.Lxd5 cxd5 34.Txh7 Sxb2
  +/-  (1.18)   Tiefe: 28/43   00:00:42  485MN
17.Sxg6
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Td3 Sbd7 23.Dh4 Dg7 24.Th3 Kh8 25.Tee3 e5 26.Lh6 Df7 27.Lxf8 Sxf8 28.Thf3 S8d7 29.g3 Dg7 30.Tf5 Dg4 31.Dxg4 Sxg4 32.Te2 Sgf6 33.dxe5 Lxe5 34.f4 Ld4+ 35.Kf1 Txe2 36.Kxe2 Lc5 37.Kf3 Kg7 38.Ld3 Le7
  +/-  (1.14)   Tiefe: 30/48   00:00:59  818MN
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Dh4 Dg7 23.Lh6 Dg4 24.Dxg4+ Sxg4 25.Lxf8 Kxf8 26.Lxh7 Lxh2+ 27.Kf1 Ld6 28.Lg6 Te7 29.Td2 Kg7 30.Ld3 Sf6 31.Tde2 Kf7 32.g3 Te8 33.a4 a5 34.Lc2 Sbd5 35.Kg1 Sc7 36.Kg2 Scd5 37.Ld3 Tg8 38.Kf3 Sc7 39.Lc2 b5 40.Lb3 Te8 41.Kg2 b4 42.cxb4 Lxb4
  +/-  (0.84)   Tiefe: 35/54   00:03:50  4218MN

Zwischen keiner, einer und 16 Sekungen Time to Solution ist der Unterschied meiner Meinung nach dann eben auch nicht soo groß, wenn da ein paar Züge in der Bewertung nahe beieinander liegen, auch muss man der Engine dann eher verzeihen, wenn sie nicht gleich stabil auf dem einen und oder dem anderen bleibt.


Analysis by Lc0 v0.21.1:
Alles Tiefe 24

1. +- (2.50): 1.Dh6 Lf6 2.Sg4 Lg7 3.Dh3 Sd5 4.Ld6 Te8 5.Sh6+ Lxh6 6.Dxh6 b5 7.Le4 Tc8 8.h3 S7b6 9.Le5 f6 10.Lg3 Dd7 11.Dc1 Sc4 12.Ld3 Sd6 13.a4 a6 14.b3 Sf5 15.Lh2 b4 16.cxb4 Sxb4 17.Lc4 a5
2. +- (2.40): 1.Sxg6 fxg6 2.Lxg6 Sf6 3.Dh6 Ld6 4.Lg5 De7 5.Lc2 Tae8 6.Dh4 Dg7 7.Lh6 Dg4 8.Dxg4+ Sxg4 9.Lxf8 Lxh2+ 10.Kh1 Txf8 11.f3 Lg3 12.fxg4 Lxe1 13.Txe1 Tf2 14.Lb3 Sd5 15.Txe6 Txb2 16.c4 Sb4 17.d5 Kf7 18.Te3 Sxa2 19.c5 cxd5 20.Lxd5+ Kf6 21.Te6+ Kg5 22.Te7 Sb4 23.Txb7 a5 24.Lf3 Tc2 25.Txh7 Kf4 26.Kh2 Txc5 27.Kh3 Sd3 28.Kh4 Se5 29.Ld1 Tc1 30.g3+
3. +- (1.92): 1.Dg4 Sxe5 2.dxe5 Dc7 3.h4 h5 4.Dg3 Kg7 5.Te4 Tad8 6.Lc1 Sd7 7.Lc2 Th8 8.Tde1 b5 9.T4e3 c5 10.Tf3
4. +/- (1.54): 1.De2 Lg5 2.Lxg5 Dxg5 3.Sf3 De7 4.h4 Sf6 5.Lc2 Tad8 6.Lb3 a5 7.a3 Sbd7 8.g3 Tfe8 9.Kg2
5. +/- (1.46): 1.Dh3 Lg5 2.Lg3 Sd5 3.Lc2 Sxe5 4.Lxe5 b5 5.b3 Lf6 6.c4 Sb6 7.Dc3 Tc8 8.g3 De7 9.h4 Tfd8
6. +/- (1.43): 1.Df3 Lg5 2.h4 Sxe5 3.dxe5 Lxf4 4.Dxf4 De7 5.h5 Tad8 6.g3 Td7 7.Lc2 Tfd8 8.Txd7 Txd7 9.Kg2 Sd5 10.Dc1 Dd8 11.Th1
7. =/+ (-0.61): 1.Lxg6 fxg6 2.Sxg6 Tf6 3.Sxe7+ Dxe7 4.Lg5 Tf5 5.Lxe7 Txh5 6.Txe6 Ta5 7.La3 Sc4 8.Te7 Sf6 9.Txb7 Sxa3 10.bxa3 Txa3 11.Te1 Txc3 12.g3 a5
Parent - By Peter Martan Date 2019-04-22 10:02
Suppi, Tom, LC0 hat also auch Dh6 oben.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-22 09:44
Peter, die Stellung habe ich hier im Forum schon öfters gezeigt, aber jetzt halt mit dem neuestem Net und Lc0.

Die Stellung habe ich ausgiebig mit Stockfish getestet. Nur Sg6: ! gewinnt. Dh6 oder Dg4 sind banal und reichen nur zum Remis.
Der Gewinn ist allerdings langwierig, da muss man schon einige Züge spielen.

Momentan kann ich kann ich dir kein näheres Output geben, da gerade ein Match läuft und ich dieses nicht unterbrechen möchte.
Gehe aber später darauf und deiner Analyse ein

Reinhold
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 09:59 Edited 2019-04-22 10:16 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Die Stellung habe ich ausgiebig mit Stockfish getestet. Nur Sg6: ! gewinnt. Dh6 oder Dg4 sind banal und reichen nur zum Remis.
Der Gewinn ist allerdings langwierig, da muss man schon einige Züge spielen.

Na dann zeig doch mal ein paar Züge, Reinhold.
Ab wo ist das für dich gewonnen mit welcher HV?

Musst du ja nicht dein laufendes Turnier dafür unterbrechen, wenn du' eh schon ausführlich mit SF analysiert hast, wirst du doch was dazu gespeichert haben. Ich weiß übrigens wohl, dass du die Stellung magst und hin und wieder hier postest, sie ist ja auch interessant, als taktische single best move Teststellung ist sie aber nicht gut, zu wenig Diskrimination zum zweitbesten Zug.
Da müsstest du beide als Lösungszüge gelten lassen, ev. für den einen den einen oder anderen Punkt mehr geben als für den anderen als Score, aber für "gefunden" oder "nicht gefunden" reicht Sxg6 allein nicht, so "schön" es als Zug auch ist. SF wählt das ja in ganz kurzer Zeit auch, wie auch bereits öfters gezeigt, so what?

Hast du übrigens den hübschen MV- Output von Tom Pauls LC0 gesehen?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-22 10:40
Peter, ich habe etliche Leitzordner mit Computerschach manche sind auch schon im Keller.

Kann dir deshalb auf die schnelle keine Auskunft geben. Werde dir aber heute noch mit Analysen Bescheid geben.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-22 11:09
Übrigens tun sich Menschen mit dieser Teststellung nicht so schwer dafür aber Computerengines ganz kräftig.
Damals habe ich betittelt "für Computer unlösbar".

Das Doppelopfer bewirkt, dass Weis Freibauern auf dem Königsflügel erhält. Bis diese aber ganz vormaschieren und zum Sieg führen,
dauert es natürlich viele Züge.

Was mir auffällt ist, dass Lc0 inzwischen bei etlichen Stellungen früher den Sieg sieht als Stockfish trotz seiner enormen Rechentiefe.
Früher war das hauptsächlich Stockfish vorbehalten.
Parent - By Tom Paul Date 2019-04-22 11:21
Reinhold Stibi schrieb:

Übrigens tun sich Menschen mit dieser Teststellung nicht so schwer dafür aber Computerengines ganz kräftig.
Damals habe ich betittelt "für Computer unlösbar".

Das Doppelopfer bewirkt, dass Weis Freibauern auf dem Königsflügel erhält. Bis diese aber ganz vormaschieren und zum Sieg führen,
dauert es natürlich viele Züge.

Was mir auffällt ist, dass Lc0 inzwischen bei etlichen Stellungen früher den Sieg sieht als Stockfish trotz seiner enormen Rechentiefe.
Früher war das hauptsächlich Stockfish vorbehalten.


Deshalb sage ich ja immer wieder, dass man sich nicht die geringsten Sorgen machen muss wegen der Tiefe, wenn man von einem 20x256 auf ein 40x512 Netzwerk wechselt.
Aber manche Leute glauben tatsächlich, dass LC0 dann auf ihrem Rechner eine Tiefe von 1 anstatt von 10 hätte     und deshalb geht die Entwicklung schleppend voran.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 11:39
Reinhold Stibi schrieb:

Das Doppelopfer bewirkt, dass Weis Freibauern auf dem Königsflügel erhält. Bis diese aber ganz vormaschieren und zum Sieg führen,
dauert es natürlich viele Züge.

Einige wenige würden mir schon genügen, um zu sehen, wohin die Reise geht, Reinhold.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-22 12:28
Mein laufendes Match möchte ich bis 100 Partien oder vielleicht 110 Partien spielen. Bisher sind 85 Partien
gespielt.
Wenn mein Hauptcomputer frei wird mache ich mich an die Analyse.

Habe damals von der Ausgangsstellung Autoplaypartien mit 17.Sg6:!, und alternativ mit
17.Dh6 ?  und 17.Dg4 ? spielen lassen.
Nur 17.Sg6: !  hat gewonnen. Mit den allerweltszügen 17.Dh6 und 17.Dg4 kam nur remis heraus.

Kannst es ja auch selber probieren. 

Daneben habe ich auch händisch mit Analyse 1.Sg6: ! gespielt.

Es ist ja auch logisch, dass das Doppelopfer viel mehr Chancen bietet als die anderen Zügen; da reicht halt
der geringe Vorteil nicht zum Sieg. 

Frohen Ostermontag

Reinhold
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 12:34 Edited 2019-04-22 12:40
Reinhold Stibi schrieb:

Kannst es ja auch selber probieren. 

Hab' ich schon, Reinhold, vor Jahr und Tag und jetzt auch wieder, ich möchte nur deinen Analysen nicht weiter vorgreifen, von meiner Seite hast du ja auch wenigstens schon etwas Engine- Output bekommen, von LC0 habe ich bisher nur den von Tom Paul gesehen, der hatte Dh6 oben im MV- Mode.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=120641#pid120641

Wenn du dann dein Turnier fertig gespielt hast und deine Leitz- Ordner aus dem Keller geholt, kommt ja vielleicht noch was Konkretes auch von dir.

Übrigens glaube ich eh auch, dass man das mit Sxg6 gewinnen sollte, selbst wenn Schwarz nicht gleich so patzt wie in der Originalpartie. Die Frage ist dann aber immer noch, ob das mit Dh6 nicht auch fallweise gelingen könnte und ob die Partieverläufe bei optimalem Spiel, im Vergleich zueinander, wirklich rechtfertigen würden, von deinem "Lösungszug" als einem single game changing winning move zu sprechen.

Bis dahin auch noch schönen Ostermontag!
Parent - - By Klaus S. Date 2019-04-22 17:38 Edited 2019-04-22 17:49
Hallo Peter,
ich hab dieses hier:
1.Ng6  +0.87/38
1.Qh6  +0.79/38
1.Qg4  +0.77/37

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Zitieren klicken!

4.Bg5 ist vielleicht besser: (4. Bg5 $1 {1.39/45} Qc7 (4... Qe7 5. Bc2 $1 Rae8 6. Qh4) 5. Bc2 Qg7 $1 6. Rxe6 Bxh2+ $1
7. Kh1 $1 Qxh6 8. Bxh6 Bc7 {1.39/53} 9. Bxf8 Rxf8 10. Rde1 Nbd5 (10... Nfd5 11. Kg1 Rf7 12. g3) 11. c4 {1.54/53} Nf4)
Parent - By Peter Martan Date 2019-04-22 18:35 Edited 2019-04-22 18:42
Hallo Klaus!
Danke für deine Varianten.

Klaus S. schrieb:

4.Bg5 ist vielleicht besser: (4. Bg5 $1 {1.39/45} Qc7 (4... Qe7 5. Bc2 $1 Rae8 6. Qh4) 5. Bc2 Qg7 $1 6. Rxe6 Bxh2+ $1
7. Kh1 $1 Qxh6 8. Bxh6 Bc7 {1.39/53} 9. Bxf8 Rxf8 10. Rde1 Nbd5 (10... Nfd5 11. Kg1 Rf7 12. g3) 11. c4 {1.54/53} Nf4)

Die Line, die du im Player zeigst, habe ich bis zum 10.Zug genau so wie du, die hatte ich schon anno dazumal gespeichert, erst bei 10. (26.) hatte ich b3 statt deinem Td3, am Ende deiner Line, nach 28.f4 sagt Cfish das:

4r1k1/1p6/1np2nr1/p3B3/3P1P2/2PR4/PP4PP/4RK2 b - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

28...Sfd5 29.Tf3 Sc4 30.Te2 Tf8 31.g3 b5 32.b3 Sd6 33.h3 b4 34.c4 Sc3 35.Tc2 Te6 36.Kg2 Sf5 37.Td3 Td8 38.g4 Sh4+ 39.Kg3 Sg6 40.Te3 Sd1 41.Tee2 Sc3 42.f5 Sxe2+ 43.Txe2 Txe5 44.dxe5 Td3+ 45.Kf2 Sf4 46.Te4 Sxh3+ 47.Ke2 Td8 48.Ke3 Td1 49.e6 Kf8 50.Te5 Ke7 51.Txa5 Sg5 52.Ta8 Te1+ 53.Kf4 Kf6 54.Tf8+ Ke7 55.Tb8 Kf6 56.Txb4 Te4+ 57.Kg3
  +/-  (1.21)   Tiefe: 38/68   00:06:10  8146MN

Und mit 4.(20.)Lg5  ging's bei mir gleich im ersten Schwarzzug mit 4...De7 weiter, so wie in deiner Klammervariante bis zu deren Ende und darüber hinaus,
nach deinem Ende 22.Dh4:

4rrk1/pp2q2p/1npbpn2/6B1/3P3Q/2P5/PPB2PPP/3RR1K1 b - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

22...Dg7 23.Td3 Sbd7 24.Lh6 Dg4 25.Dxg4+ Sxg4 26.Lxf8 Sxf8 27.g3 Sf6 28.f4 Kg7 29.Lb3 h6 30.Td2 Sd5 31.f5 Kf6 32.fxe6 Sxe6 33.Tf2+ Kg7 34.Tfe2 Kf6 35.Kf2 Te7 36.Tf1 Kg6 37.Ke1 Sg5 38.Txe7 Lxe7 39.Kd2 a5 40.Lc2+ Kg7 41.a4 Se6 42.Ke2 Sg5 43.Lf5
  +/-  (1.15)   Tiefe: 38/41   00:03:56  4863MN

Von dort hatte ich noch weitergespielt bis zum 40. Zug, da war die Eval (ohne dass etwas gegen sie gesprochen hätte von der Stellung her) ca.2.0, der ganze Punkt also wohl nicht mehr zu verhindern für Schwarz.

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6

17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qe7 21.
Bc2 Rae8 22. Qh4 Nbd7 23. g3 Qf7 24. Bh6 Re7 25. Bxf8 Nxf8 26. a3 Nd5 27. c4
Nf6 28. Rd3 Qg7 29. Rf3 Rf7 30. b4 Be7 31. Kg2 Bd8 32. h3 a6 33. Qf4 Bc7 34.
Qe3 Bd8 35. Bb3 Ng6 36. Kh2 Re7 37. Qc3 Bc7 38. Kg1 Kh8 39. Kf1 Nf8 40. a4 Re8
41. c5
+-

Nach 17...Dh6+(!?) hab ich dieses SF- Autoplay mit 60'+30" auf 24 Threads der 3x12GHz- CPU:

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6

17. Qh6 Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 20. Bd2 Qc7 21.
Qf3 N7f6 22. Nh6+ Kh8 23. a4 Rae8 24. b4 Rc8 25. h3 b5 26. a5 Qe7 27. Bf1 a6
28. Ng4 Nd7 29. Qe2 Qd6 30. c4 bxc4 31. Qxc4 Ra8 32. Nh2 Rfc8 33. Nf3 Qf8 34.
h4 Kg8 35. g3 Rc7 36. Bg2 Qc8 37. Rb1 N7f6 38. Ne5 Ne8 39. Rbc1 Nd6 40. Qe2 Nb5
41. Rc4 Nd6 42. Rc5 Bf8 43. h5 Nf5 44. Rc4 Qe8 45. Qd3 Rd8 46. Ng4 Be7 47. Be4
Rcc8 48. Kg2 Rd6 49. hxg6 hxg6 50. Rc5 Qd8 51. Qxa6 Nxd4 52. Qc4 f5 53. Bd3 Nc7
54. Ne5 Rd5 55. Rxd5 Qxd5+ 56. Qxd5 Nxd5 57. Nxg6 Kf7 58. Nxe7 Kxe7 59. Rd1 Ra8
60. Bc4 Rg8 61. Rc1 Kd6 62. Be3 e5 63. Rh1 Rd8 64. Rh6+ Kc7 65. Bxd5 Rxd5 66.
Rh7+ Kb8 67. a6 Rd8 68. f3 Ka8 69. Rf7 Rg8 70. Bf2 c5 71. bxc5 1-0

Nach wieder 40 Zügen davon habe ich hier wieder etwas Output:

r1q3k1/2r2pbp/p1p1p1p1/Pn1nN3/1P1P3P/6P1/3BQPB1/2R1R1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

41.Tc4 Sa3 42.Tc5 Sb5 43.Dc4 Lf8 44.Txc6 Txc6 45.Sxc6 Sd6 46.Dc2 Db7 47.Se5 Tc8 48.Dd3 Lg7 49.g4 Kh8 50.Kh1 Kg8 51.h5 Db5 52.Lf1 Lxe5 53.Dxb5 Sxb5 54.dxe5 Tc2 55.Td1 Tb2 56.Kg2 Kf8 57.h6 Ke8 58.g5 Kd7 59.Kg3 Kc7 60.Lc4 Kc6 61.f3 Sxb4 62.Lxb5+ Kxb5 63.Lxb4 Txb4 64.Td7
  +/-  (1.52)   Tiefe: 36/57   00:10:28  12605MN

Ist von einer klaren +- noch ein Weniges entfernt (war einmal ein Bumerang, war ein Weniges zu lang...), aber gestiegen ist die Eval von der Ausgangsstellung aus schon auch ganz nett.

Wollte man wirklich wissen, um wieviel besser man mit Weiß hier nach 17...Sxg6 als mit ...Dh6(!?) spielt, müsste man wenigstens 2 Fernpartien, (besser 4 mit Farbwechsel) nach jedem der beiden Züge spielen, das lohnt sich nicht, weil ich finde ja 17...Sxg6 auch besser, als single game changing winner würde ich den Zug nicht bezeichnen, drum kann man ihn nicht als solchen für eine Testsuite verwenden, die nur einen Lösungszug mit "gefunden" und "nicht gefunden" wertet. Ihre Output- Lines vergleichen oder sie als Startstellung für Eng-Eng-Games verwenden, das kann man mit jeder Stellung machen, und jede testet dann eine spezifische stellungsabhängige Spielstärke.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2019-04-22 12:36 Upvotes 1
Schöne Teststellung.

Allerdings auch ein Beispiel das in den letzten 12 Jahren keine echte Entwicklung hin zu menschlichem Schach erzielt worden ist.

Ein 12 Jahre altes Programm auf alter (AMD FX-8320E) und damit langsamer Hardware macht das in 1 Minute.

FEN: r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 17

Zappa Mexico II x64:
10/28  00:00   923k  2.570k  +0,85  Dh5-g4 Sd7xe5 d4xe5 Dd8-c7 h2-h4 h7-h5 Dg4-g3 Ta8-d8
10/28  00:00   1.253k  2.867k  +0,85  Dh5-g4 Sd7xe5 d4xe5 Dd8-c7 h2-h4 h7-h5 Dg4-g3
11/37  00:00   3.716k  3.970k  +0,85  Dh5-g4 Le7-f6 Lf4-h6 Lf6-g7 Lh6-g5 Lg7-f6 Lg5-f4 Dd8-e7
11/37  00:01   4.221k  3.978k  +0,85  Dh5-g4 Le7-f6 Lf4-h6 Lf6-g7 Lh6-g5 Lg7-f6 Lg5-f4 Dd8-e7
12/37  00:01   8.361k  4.542k  +0,76  Dh5-g4 Le7-f6 Lf4-h6 Lf6-g7 Lh6-g5 Dd8-c7 Dg4-e2 Sb6-d5 h2-h4
12/37  00:02   13.359k  4.679k  +0,83  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Sb6-a4 Ld3-c2 Sd7-b6 Td1-b1 Ta8-c8
12/37  00:03   14.476k  4.686k  +0,83  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Sb6-a4 Ld3-c2 Sd7-b6 Td1-b1 Ta8-c8
13/37  00:03   15.818k  4.737k  +0,83  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Sb6-a4 Ld3-c2 Sd7-b6 Td1-b1 Ta8-c8
13/37  00:03   17.508k  4.776k  +0,83  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Sb6-a4 Ld3-c2 Sd7-b6 Td1-b1 Ta8-c8
14/37  00:04   22.723k  4.871k  +0,84  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Tf8-e8 Sg4-h6+ Lg7xh6 Dh3xh6 Dd8-e7 c3-c4 Sb6-a4
14/37  00:06   30.446k  4.966k  +0,84  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Tf8-e8 Sg4-h6+ Lg7xh6 Dh3xh6 Dd8-e7 c3-c4 Sb6-a4
15/37  00:07   39.527k  5.139k  +0,80  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Tf8-e8 Sg4-h6+ Lg7xh6 Dh3xh6 Dd8-e7 h2-h4 Sb6-d5 h4-h5 Sd5xf4 Dh6xf4 g6xh5
15/37  00:10   57.482k  5.340k  +0,80  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Tf8-e8 Sg4-h6+ Lg7xh6 Dh3xh6 Dd8-e7 h2-h4 Sb6-d5 h4-h5 Sd5xf4 Dh6xf4 g6xh5
16/40  00:15   82.537k  5.355k  +0,80  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Tf8-e8 Dh6-h3 Dd8-e7 Sg4-h6+ Kg8-g7 a2-a3 Sb6-d5 Lf4-d2 Ta8-d8 c3-c4 Sd5-b6
16/42  00:24   128.676k  5.318k  +0,80  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Tf8-e8 Dh6-h3 Dd8-e7 Sg4-h6+ Kg8-g7 a2-a3 Sb6-d5 Lf4-d2 Ta8-d8 c3-c4 Sd5-b6
17/42  00:33   180.259k  5.352k  +0,83  Dh5-h6 Le7-f6 Se5-g4 Lf6-g7 Dh6-h3 Tf8-e8 Sg4-h6+ Lg7xh6 Dh3xh6 Sb6-d5 Lf4-d6 Sd5-f6 Dh6-g5 Sf6-d5 Dg5-h6
17/49  01:04   331.663k  5.153k  +0,85  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f8 Te6-e4 Sf8-h7 Td1-e1 Sh7-f6 Te4-e6 Sf6-d5 f2-f3 Tf7-g7 Kg1-f1 Ta8-d8
17/49  01:04   335.004k  5.155k  +0,85  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f8 Te6-e4 Sf8-h7 Td1-e1 Sh7-f6 Te4-e6 Sf6-d5 f2-f3 Tf7-g7 Kg1-f1 Ta8-d8
18/55  01:44   530.893k  5.079k  +0,81  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f6 Td1-e1 Sf6-d5 h2-h3 Ta8-d8 f2-f3 Kg8-h7 Te6-e8 Td8xe8 Te1xe8
18/55  02:10   680.935k  5.219k  +0,81  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f6 Td1-e1 Sf6-d5 h2-h3 Ta8-d8 f2-f3 Kg8-h7 Te6-e8 Td8xe8 Te1xe8
19/57  03:00   929.430k  5.136k  +0,81  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f6 Td1-e1 Sf6-d5 h2-h3 Ta8-d8 f2-f3 Kg8-h7 Te6-e8 Td8xe8 Te1xe8
19/57  03:36   1.126.807k  5.193k  +0,81  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 Ld6-g3 Df6xe6 Te1xe6 Sh7-f6 Td1-e1 Sf6-d5 h2-h3 Ta8-d8 f2-f3 Kg8-h7 Te6-e8 Td8xe8 Te1xe8
20/59  06:57   2.061.291k  4.942k  +0,85  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 f2-f3 Sh7-f8 De6xf6 Tf7xf6 Ld6xf8 Kg8xf8 Te1-e4 Sb6-d5 Kg1-f2 Kf8-f7 Td1-e1 Ta8-g8 c3-c4 Sd5-f4
20/59  08:20   2.461.398k  4.918k  +0,85  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 f2-f3 Sh7-f8 De6xf6 Tf7xf6 Ld6xf8 Kg8xf8 Te1-e4 Sb6-d5 Kg1-f2 Kf8-f7 Td1-e1 Ta8-g8 c3-c4 Sd5-f4
21/61  14:59   4.163.477k  4.628k  +0,82  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 f2-f3 Sh7-f8 De6xf6 Tf7xf6 Ld6xf8 Ta8xf8 Te1-e7 Tf8-f7 Te7-e8+ Kg8-g7 Td1-e1 Sb6-d5 Kg1-f2 Tf6-h6 h2-h3 Sd5-f4
21/61  18:29   5.134.659k  4.627k  +0,82  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 f2-f3 Sh7-f8 De6xf6 Tf7xf6 Ld6xf8 Ta8xf8 Te1-e7 Tf8-f7 Te7-e8+ Kg8-g7 Td1-e1 Sb6-d5 Kg1-f2 Tf6-h6 h2-h3 Sd5-f4
22/63  1:41:52   12.178.777k  1.993k  +0,84  Se5xg6 f7xg6 Ld3xg6 Sd7-f6 Dh5-h6 Le7-d6 Lg6xh7+ Sf6xh7 Dh6xe6+ Tf8-f7 Lf4xd6 Dd8-f6 f2-f3 Sh7-f8 De6xf6 Tf7xf6 Ld6xf8 Ta8xf8 Te1-e4 Kg8-g7 Kg1-f2 Sb6-d5 c3-c4 Sd5-f4 g2-g3 Sf4-e6 Te4-g4+ Tf6-g6 Tg4xg6+ Kg7xg6

Gruß
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 20:04 Edited 2019-04-22 20:38
Thomas Lagershausen schrieb:

Ein 12 Jahre altes Programm auf alter (AMD FX-8320E) und damit langsamer Hardware macht das in 1 Minute.

Au ja, Thomas, lass uns doch noch ein bisschen weiter zurück gehen in der Geschichte:

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by Rybka 3 Dynamic:

17.Dh6 Sd5 18.Lg3 Sxe5
  +/=  (0.63)   Tiefe: 7   00:00:00  30kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Te8 20.Sh6+ Lxh6[] 21.Lxh6 Df6 22.Te2 Sd5 23.Dg3 De7 24.Tde1 Tad8 25.h3
  +/-  (0.76)   Tiefe: 16   00:00:10  4088kN
17.Sxg6 fxg6[] 18.Lxg6[] Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7[] 22.Lxd6 Df6 23.Lg3 Dxe6 24.Txe6 Sf8 25.Te4 Sg6 26.Tde1 Kg7 27.f3 Sd5 28.Tg4 Kh6
  +/-  (0.78)   Tiefe: 16   00:00:22  9588kN
17.Sxg6 fxg6[] 18.Lxg6[] Sf6 19.Dh6[] Ld6 20.Lxh7+ Sxh7[] 21.Dxe6+ Tf7[] 22.Lxd6 Df6 23.Te2 Dxe6 24.Txe6 Sf8 25.Te4 Sc4 26.Tg4+ Tg7 27.Txg7+ Kxg7 28.Lg3 Te8 29.Kf1 Sxb2 30.Tb1 Sc4 31.Txb7+ Kg6
  +/-  (0.80)   Tiefe: 17   00:00:34  15360kN
17.Sxg6 fxg6[] 18.Lxg6[] Sf6[] 19.Dh6[] Ld6 20.Lxh7+ Sxh7[] 21.Dxe6+ Tf7[] 22.Lxd6 Df6 23.Dxf6 Sxf6 24.b3 a5 25.Td3 a4 26.Tg3+ Tg7 27.c4 Txg3 28.hxg3 axb3 29.axb3 Sc8 30.Lf4 Kf7 31.f3 Ta3 32.Tb1
  +/-  (0.88)   Tiefe: 18   00:01:16  33171kN
17.Sxg6 fxg6[] 18.Lxg6[] Sf6[] 19.Dh6[] Ld6 20.Lxh7+ Sxh7[] 21.Dxe6+ Tf7[] 22.Lxd6 Df6 23.Dxf6 Sxf6 24.b3 a5 25.c4 a4 26.f3 Sc8 27.Lb4 Kg7 28.h4 Ta6 29.Ta1 Sh5 30.Lc3 Kh7 31.Ld2
  +/-  (0.84)   Tiefe: 19   00:02:11  57188kN

Und außer Konkurrenz noch ProDeo Q3 Tactical Engine, dafür aber auf single core:

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by ProDeo 2.2 SMP:(heißt ja nur so, weil man mehr als ein Setting gleichzeitig rechnen lassen kann, aber alles nur auf einem Thread, hier rechnet die Q3- Personality allein)

17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 fxg6 20.Dxg6+ Kh8 21.Txe6 a5 22.Dh6+ Sh7
  +-  (3.37)   Tiefe: 7   00:00:00  140kN
17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 fxg6 19.Dxg6+ Kh8 20.Dh6+ Kg8 21.Td3 Lh4 22.Dg6+ Kh8 23.Txe6 Sf6 24.Dh6+ Kg8 25.Lg5 Lxf2+ 26.Kxf2
  +-  (3.71)   Tiefe: 8   00:00:00  287kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Kh8 22.Lxd6 Tf6
  +-  (3.22)   Tiefe: 9   00:00:00  529kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 hxg6 20.Dxg6+ Kh8 21.Txe6 Sbd5 22.Dh6+ Kg8 23.Dg6+ Kh8 24.Dh6+ Kg8 25.Dg6+
  +-  (3.91)   Tiefe: 10   00:00:00  958kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 hxg6 20.Dxg6+ Kh8 21.Txe6 Tc8 22.Dh6+ Kg8 23.Td3 Dd7 24.Dg6+ Kh8 25.Th3+ Sh5
  +-  (3.91)   Tiefe: 11   00:00:01  1176kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Dd7 20.Txe6 Lb4 21.Lf5 Dg7 22.cxb4 Sbd5 23.Lg5 Dxh6 24.Lxh6
  +-  (3.97)   Tiefe: 12   00:00:01  2185kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Dd7 20.Txe6 La3 21.Lf5 Dg7 22.bxa3 Sbd5 23.Dxg7+ Kxg7 24.Ld2 Tae8 25.c4 Txe6 26.Lxe6
  +-  (3.76)   Tiefe: 13   00:00:04  10621kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Lxh7+ Sxh7 20.Dg4+ Kh8 21.Tf1
  +-  (3.16)   Tiefe: 14   00:00:06  15444kN
17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 fxg6 20.Dxg6+ Kh8 21.Txe6 Sfd7 22.Dh6+ Kg8 23.Tg6+ Kf7
  +-  (3.07)   Tiefe: 15   00:00:12  34863kN
17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Te8 20.Dg5
  +-  (3.01)   Tiefe: 16   00:00:19  54959kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Txe6
  +-  (3.27)   Tiefe: 17   00:00:41  118MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7
  +-  (2.93)   Tiefe: 18   00:01:46  305MN

Für die (Engine) gibt's gar keinen anderen Zug hier.


Edit:

Einen hab' ich noch, einen hab' ich noch:

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:

17.Dh6 Sd5 18.Ld2 Lf6 19.c4 Lg7 20.Dh3 Sxe5 21.dxe5
  +/-  (0.94)   Tiefe: 7/17   00:00:00  81kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sf3 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sg5 S7f6 21.Le5 h6 22.Sf3 Sh5 23.g3 Lxe5 24.dxe5
  +/-  (0.89)   Tiefe: 15/40   00:00:01  19942kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.17 ++)   Tiefe: 15/42   00:00:01  32207kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.42 ++)   Tiefe: 15/42   00:00:01  33533kN
17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Lh7+ Sxh7 20.Td3 Te8 21.Tg3+ Lg5 22.Lxg5 Sxg5 23.Txg5+ Kf8 24.Tf5 f6 25.Tf3 Sd7 26.Dh8+ Ke7 27.Dg7+ Kd6
  +/-  (1.27)   Tiefe: 15/50   00:00:02  52295kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.52 ++)   Tiefe: 16/50   00:00:02  57209kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Td3
  +-  (1.61)   Tiefe: 16/50   00:00:03  79575kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Kh7 28.g3
  +/-  (1.37)   Tiefe: 17/50   00:00:03  95141kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Kh7 28.g3
  +/-  (1.12 --)   Tiefe: 18/50   00:00:04  128MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Tf8 28.g3 Sg4
  +/-  (1.11)   Tiefe: 18/50   00:00:06  180MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tb1 Kh7 28.Tbe1 Sd5 29.g3
  +/-  (1.18)   Tiefe: 19/50   00:00:07  233MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.f3 Sd5 28.Tde1 Tf8 29.Kf2 Kh7
  +/-  (1.08)   Tiefe: 20/50   00:00:11  378MN
17.Sxg6 fxg6
  +/-  (1.33 ++)   Tiefe: 21/51   00:00:16  548MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kh1 Se6 28.g3 Kf7 29.Td7+ Kg6 30.Txg7+ Kxg7 31.f4
  +/-  (1.42)   Tiefe: 21/56   00:00:23  761MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kh1 Se6 28.g3 Kf7 29.f4 Th8 30.Td7+ Kg6 31.Txg7+ Kxg7
  +/-  (1.20)   Tiefe: 22/56   00:00:38  1255MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kf1 Tf8 28.Td6 Te7 29.Tg6+ Tg7 30.Txg7+ Kxg7 31.e6 Te8 32.e7
  +/-  (1.17)   Tiefe: 23/56   00:01:25  2718MN

1 Sekunde ist ja wirklich auch nicht schlecht.

16 Threads (mehr kann spark nicht) der 12x3GHz CPU, 1G Hash
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-22 22:37 Edited 2019-04-22 22:39
Und dann hätten wir hier noch ein Beispiel einer guten modernen A-B-Suche, die beide Kandidatenzüge abwechselnd als primary variant behandelt, weil beide nicht soo weit auseinanderliegen.

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by Xiphos 0.5 SSE:

17.Lxg6 hxg6 18.Sxg6 Sd5 19.Sxe7+ Dxe7 20.Dg4+
  +-  (2.04)   Tiefe: 7   00:00:00  20kN
17.Dh6 Sd5 18.Lc2 Sxf4 19.Dxf4 f6 20.Sxd7 Dxd7
  +/-  (0.84)   Tiefe: 8   00:00:00  51kN
...
17.Dh6 Sd5 18.Lc1 Sxe5 19.dxe5 Da5 20.Te4 b6 21.h3 Dxa2
  +/-  (1.60)   Tiefe: 10   00:00:00  113kN
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lf5 Tae8 22.Lxe6+ Kh8 23.Td3 Sbd5 24.Tf3 Df7 25.Dh3 Dg7 26.Lh6 Dg6
  +/-  (1.29)   Tiefe: 17   00:00:00  3334kN
17.Dh6 Lf6 18.Sf3 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Lg5 S5f6 21.Se5 Dc7 22.Sxd7 Sxd7 23.Dh4 c5 24.Le7 Tfe8 25.Lg5 cxd4 26.cxd4
  +/-  (1.04)   Tiefe: 18   00:00:00  7362kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 Dd7 21.Lb1 Dg7 22.Dxg7+ Kxg7 23.Txe6 Lc7 24.Td3 h6 25.Te7+ Tf7 26.Lxh6+ Kg8 27.Tde3 Lxh2+ 28.Kxh2
  +/-  (1.06)   Tiefe: 19   00:00:00  7767kN
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 Dd7 21.Lc2 Dg7 22.Dh4 Tae8 23.Td2 h5 24.Tde2 Sh7 25.Ld2 Dg4 26.Dxg4+ hxg4 27.Txe6 Txe6 28.Txe6 Lf4 29.Lxf4
  +/-  (1.29)   Tiefe: 25   00:00:01  22337kN
17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Lxh6 21.Lxh6 Te8 22.c4 S5f6 23.Lb1 Da5 24.b3 Tac8 25.Df3 Dh5 26.Dxh5 Sxh5 27.h3 Shf6 28.Te3 c5 29.Tf3 cxd4
  +/-  (1.28)   Tiefe: 26   00:00:02  55157kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 De7 20.Dg3 Tfe8 21.Sh6+ Kh8 22.Ld6 Df6 23.Sg4 Dd8 24.h3 Sd5 25.c4 S5f6 26.Se5 Kg8 27.Sf3 Db6 28.b3 Sh5 29.Dh2 c5 30.Lc7 Da6 31.dxc5 Sxc5 32.Lb1
  +/-  (1.11)   Tiefe: 31   00:00:13  289MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Dh4 Dg7 23.Td3 h5 24.f4 Kf7 25.Ld1 Sbd5 26.Tg3 Th8 27.Lxf6 Dxf6 28.Lxh5+ Ke7 29.Dxf6+ Kxf6 30.Lxe8 Txe8 31.Tg4 c5 32.g3 Th8 33.dxc5 Lxc5+ 34.Kg2 Kf7
  +/-  (1.53)   Tiefe: 32   00:00:31  707MN
...
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lg5 De7 21.Lc2 Tae8 22.Dh4 Dg7 23.Td3 h5 24.Th3 Tf7 25.Te5 Sbd7 26.Lxf6 Dxf6 27.Tg5+ Tg7 28.Lh7+ Kf7 29.Tf3 Txh7 30.Txh5 Tg7 31.Txf6+ Sxf6 32.Th8 Tg4 33.Dh3 Txh8 34.Dxh8 Lf8 35.Dh3 Ld6 36.Dd3 Tg5 37.g3 Tf5 38.De2 c5
  +/-  (1.27)   Tiefe: 42   00:05:14  7064MN, tb=68
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 15:19
Hallo Peter,

jetzt habe ich die Analyse mit 17.Sg6: ! abgeschlossen.

Mit Xeon X5680 12 Threads  mit Stockfish 12.04.19    Analyse händisch

Vorher ging leider nicht; Verwandtschaft war zu Besuch.

Bis zum Sieg natürlich sehr zäh, da mit bester Verteidigung von Stockfish.

Umso glorreicher für die Engines die den Lösungszug gefunden haben.

Das hat viel mit menschlichem Schach zu tun, denn diese vielen Züge kann man nicht
vorausberechnen; da ist Intuition wichtig und Stellungsbewertung wie bei Lc0.

Den Lösungszug in 2 Sek. zu spielen, macht doch keine CPU-Engine nach.

Prächtig von Lc0 !

[pgn][[Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl, ganze Partie"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[Annotator "Stibi,Reinhold"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2 (19...
Bd6 20. Bg5 Qe7 21. Bc2 Qg7 22. Rxe6 Bxh2+ 23. Kh1 Qxh6 24. Bxh6 Bc7 25. Bxf8
Rxf8 26. Rde1 Nfd5 27. Kg1 Rf7 28. g3 Kg7 29. Kg2 a5 30. Bd3 Bd8 31. a3 a4 32.
Re8 Bg5 33. Rh1 h6 34. Rhe1 Rd7 35. f4 Bd8 36. Kf3 Nf6 37. R8e5 Nfd5 38. R1e2
Kf7 39. Re6 Bf6 40. Re8 Rd8 41. Rxd8 Bxd8 42. Rh2 Kg7 43. Re2 Kf7 44. Re1 Nc8
45. g4 Bf6 46. Rh1 Bg7 47. g5 hxg5 48. fxg5 b5 49. Rf1 Nd6 50. Kg4+ Ke8 51.
Re1+ Kd7 52. Bf5+ Kc7 53. Be6 Ne7 54. Ba2 Kd8 55. Rh1 Ke8 56. Be6 Ne4 57. Rh2
Kd8 58. Kf4 Nd6 59. Rh7 Ng6+ 60. Kg4 Nf8 61. Rxg7 Nxe6 62. Ra7 Nc7 63. g6 Nde8
64. Rb7 Ke7 65. Kg5 Kd6 66. Kh6 Nd5 67. Rb8 Nec7 (67... Nef6 68. Ra8 Ne7 69. c4
bxc4 70. Rxa4 Ng4+ 71. Kg5 Nf2 72. Rxc4 Nh3+ 73. Kg4 Nf2+ 74. Kh5 Nd3 75. g7
Nf4+ 76. Kg5 Ne6+ 77. Kf6 Ng8+ 78. Kf7 Nh6+ 79. Kg6 Ng8 80. Ra4 Ne7+ 81. Kf6
Nd5+ 82. Kf7 Nxg7 83. Kxg7 Ne3 84. Rb4 Nc2 85. Rc4 Ne3 86. Rc5 Ng2 87. a4 Nf4
88. Kf6 Ne2 89. Rc4 Ng3 90. a5 Nf1 91. Rc3 c5 92. dxc5+ Kc6 93. a6 Nd2 94. Kf5
Nb1 95. Rd3 Nd2 96. Rxd2 Kb5 97. a7 Kxc5 98. a8=Q Kb5 99. Rc2 Kb4 100. Qa6 Kb3
101. Qc4#) 68. g7) 20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3 1-0

/pgn]

Analyse mit 17. Dh6 ?  und 17. Dg4 ?  folgen.

Glaube nicht dass mit diesen Zügen die Partie gewonnen werden kann.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-23 15:58 Edited 2019-04-23 16:43
Reinhold Stibi schrieb:

Den Lösungszug in 2 Sek. zu spielen, macht doch keine CPU-Engine nach.

Wie du zwei Postings weiter oben siehst

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=120690#pid120690

braucht der gute alt spark sogar nur eine:

r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:

17.Dh6 Sd5 18.Ld2 Lf6 19.c4 Lg7 20.Dh3 Sxe5 21.dxe5
  +/-  (0.94)   Tiefe: 7/17   00:00:00  81kN
...
17.Dh6 Lf6 18.Sf3 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sg5 S7f6 21.Le5 h6 22.Sf3 Sh5 23.g3 Lxe5 24.dxe5
  +/-  (0.89)   Tiefe: 15/40   00:00:01  19942kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.17 ++)   Tiefe: 15/42   00:00:01  32207kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.42 ++)   Tiefe: 15/42   00:00:01  33533kN
17.Sxg6 hxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Lh7+ Sxh7 20.Td3 Te8 21.Tg3+ Lg5 22.Lxg5 Sxg5 23.Txg5+ Kf8 24.Tf5 f6 25.Tf3 Sd7 26.Dh8+ Ke7 27.Dg7+ Kd6
  +/-  (1.27)   Tiefe: 15/50   00:00:02  52295kN
17.Sxg6 hxg6
  +/-  (1.52 ++)   Tiefe: 16/50   00:00:02  57209kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Td3
  +-  (1.61)   Tiefe: 16/50   00:00:03  79575kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Kh7 28.g3
  +/-  (1.37)   Tiefe: 17/50   00:00:03  95141kN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Kh7 28.g3
  +/-  (1.12 --)   Tiefe: 18/50   00:00:04  128MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tde1 Tf8 28.g3 Sg4
  +/-  (1.11)   Tiefe: 18/50   00:00:06  180MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.Tb1 Kh7 28.Tbe1 Sd5 29.g3
  +/-  (1.18)   Tiefe: 19/50   00:00:07  233MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.Txe5 Sf6 27.f3 Sd5 28.Tde1 Tf8 29.Kf2 Kh7
  +/-  (1.08)   Tiefe: 20/50   00:00:11  378MN
17.Sxg6 fxg6
  +/-  (1.33 ++)   Tiefe: 21/51   00:00:16  548MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kh1 Se6 28.g3 Kf7 29.Td7+ Kg6 30.Txg7+ Kxg7 31.f4
  +/-  (1.42)   Tiefe: 21/56   00:00:23  761MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kh1 Se6 28.g3 Kf7 29.f4 Th8 30.Td7+ Kg6 31.Txg7+ Kxg7
  +/-  (1.20)   Tiefe: 22/56   00:00:38  1255MN
17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 Dxd6 24.Lxd6 Sc4 25.Le5 Sxe5 26.dxe5 Sg5 27.Kf1 Tf8 28.Td6 Te7 29.Tg6+ Tg7 30.Txg7+ Kxg7 31.e6 Te8 32.e7
  +/-  (1.17)   Tiefe: 23/56   00:01:25  2718MN
Reinhold Stibi schrieb:

[Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl, ganze Partie"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[Annotator "Stibi,Reinhold"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2 (19...
Bd6 20. Bg5 Qe7 21. Bc2 Qg7


Nach diesem deinem 21. Zug von Schwarz, 21...Dg7(?!):

r4rk1/pp4qp/1npbpn1Q/6B1/3P4/2P5/PPB2PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

22.Txe6 Lxh2+ 23.Kh1 Dxh6 24.Lxh6 Lc7 25.Lxf8 Txf8 26.Tde1 Sfd5 27.Kg1 Kg7 28.g3 Tf7 29.Kg2 a5 30.Ld3 Sf6 31.Te7 h5 32.Lf5 Sfd5 33.Txf7+ Kxf7 34.Le6+ Kf6 35.Lxd5 Sxd5 36.Te8 b5 37.Th8 Kg5 38.Tc8 Kf5 39.b3 Ke6 40.c4 Kd7 41.Th8 Sf6 42.Kf3 bxc4 43.bxc4 Ld8 44.a4 Le7
  +/-  (1.29)   Tiefe: 41/58   00:05:23  7166MN

Und nach 21...Tae8 (das hatte übrigens außer mir auch Klaus S. in seiner diesbezüglichen Line)

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=120685#pid120685

4rrk1/pp2q2p/1npbpn1Q/6B1/3P4/2P5/PPB2PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF OPT 180419 x64 POP NUMA:

22.Dh4 Dg7 23.Td3 Sbd7 24.Lh6 Dg4 25.Dxg4+ Sxg4 26.Lxf8 Sxf8 27.g3 Kg7 28.f4 Sf6 29.Lb3 h6 30.Td2 Sd5 31.f5 Kf6 32.fxe6 Sxe6 33.Tf2+ Kg7 34.Tfe2 Kf7 35.Kf1 a6 36.Lc2 Sec7 37.Txe8 Sxe8 38.Ke2 b5 39.Kd3 Sec7 40.a3 Sf6 41.a4 h5 42.Lb3+ Kg7 43.Ld1 Sg4 44.Te2 Sf6 45.Tf2 Kg6 46.Lc2 Kg7 47.axb5 axb5
  +/-  (1.01)   Tiefe: 40/57   00:05:26  6900MN

Da schenkst du schon mal ein gutes Stück für Schwarz her, wenn du den e-Bauern völlig kamplos aufgibst, um dir dafür den h-Bauern zu holen, weil das dann, wie man im weiteren Verlauf sieht, den sofortigen Damentausch zur Folge hat und das spielt Weiß eher in die Hände auf dem Weg ins Endspiel. Den Rest der Partie habe ich mir infolgedessen auf solche Ungenauigkeiten hin gar nicht mehr angesehen, dennoch brauchst du 68 Züge bis zur Eval- Adjudikation.
Den Verlauf bis zur Gewinneval für Weiß bei meiner Partie nach 21.Tae8 siehst du hier:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=120687#pid120687

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6

17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qe7 21.
Bc2 Rae8 22. Qh4 Nbd7 23. g3 Qf7 24. Bh6 Re7 25. Bxf8 Nxf8 26. a3 Nd5 27. c4
Nf6 28. Rd3 Qg7 29. Rf3 Rf7 30. b4 Be7 31. Kg2 Bd8 32. h3 a6 33. Qf4 Bc7 34.
Qe3 Bd8 35. Bb3 Ng6 36. Kh2 Re7 37. Qc3 Bc7 38. Kg1 Kh8 39. Kf1 Nf8 40. a4 Re8
41. c5
+-
Das ist aber erst ca. 2 Bauern Vorteil.
Nachdem du nach ungefähr dieser Zugzahl noch nicht einmal soviel Vorteil hast, gehe ich davon aus, dass da für beide Seiten Verbesserungspotential drin steckt.

Reinhold Stibi schrieb:

Analyse mit 17. Dh6 ?  und 17. Dg4 ?  folgen.

Glaube nicht dass mit diesen Zügen die Partie gewonnen werden kann.


Aber das hast du doch von mir auch schon gesehen, wie das geht, wieder im selben Posting in dem auch die 17.Sxg6- Partie von mir ist, den Link dazu habe ich schon gesetzt gerade, das Beispiel zu 17.Dh6 (!?)

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6

17. Qh6 Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 20. Bd2 Qc7 21.
Qf3 N7f6 22. Nh6+ Kh8 23. a4 Rae8 24. b4 Rc8 25. h3 b5 26. a5 Qe7 27. Bf1 a6
28. Ng4 Nd7 29. Qe2 Qd6 30. c4 bxc4 31. Qxc4 Ra8 32. Nh2 Rfc8 33. Nf3 Qf8 34.
h4 Kg8 35. g3 Rc7 36. Bg2 Qc8 37. Rb1 N7f6 38. Ne5 Ne8 39. Rbc1 Nd6 40. Qe2 Nb5
41. Rc4 Nd6 42. Rc5 Bf8 43. h5 Nf5 44. Rc4 Qe8 45. Qd3 Rd8 46. Ng4 Be7 47. Be4
Rcc8 48. Kg2 Rd6 49. hxg6 hxg6 50. Rc5 Qd8 51. Qxa6 Nxd4 52. Qc4 f5 53. Bd3 Nc7
54. Ne5 Rd5 55. Rxd5 Qxd5+ 56. Qxd5 Nxd5 57. Nxg6 Kf7 58. Nxe7 Kxe7 59. Rd1 Ra8
60. Bc4 Rg8 61. Rc1 Kd6 62. Be3 e5 63. Rh1 Rd8 64. Rh6+ Kc7 65. Bxd5 Rxd5 66.
Rh7+ Kb8 67. a6 Rd8 68. f3 Ka8 69. Rf7 Rg8 70. Bf2 c5 71. bxc5 1-0

Das waren 71 Züge, deine Gewinnpartie ist 68 Züge lang, da fällt mir wirklich wieder nur ein:
So What?


Weißt du was, nachdem wir uns ja einig sind, dass 17.Sxg6 zu gewinnen sein sollte und uns auch über die ungefähre zu erwartende  Partielänge nicht wegen ein paar Zügen mehr oder weniger streiten werden, konzentrieren wir uns auf 17.Dh6 (!?).

Vergiss Dg4, bring dein Remis nach Dh6 und lass sehen, ob da Weiß auch immer das Beste gefunden hat bei dir, wenn du's nicht ohnehin auch alleine schaffst, da den ganzen Punkt zu machen.
Oder zeig einfach die wesentlichen Fehler in meiner 1-0 dazu.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 18:48
Peter, deine Analysen sind sehr gut,  nur an der Übersichtlichkeit hapert es.

Wichtige Punkte werden nicht so leicht übersehen, wenn die Schrift größer ist, oder in Fettdruck
hervorgehoben werden.

Trotzdem, war es mein Versehen.

Spark 1.0 ist eine tolle taktische Engine die aber leider im positionellen Bereich im praktischen
Spiel zurückfällt und mit den neueren Engines nicht mehr mithalten kann.

Nach meiner gründlichen Analyse mit 17.Dh6  und Stockfish 12.04.19  z.T. über 1 Min. pro Zug
ist nach 27.De2  +0.84 37/57  1.58 Min. kein Gewinn in Aussicht.

Mir scheint die Stellung sehr ausgeglichen und ein Gewinn scheint mir (Stockfish) nicht möglich.

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Schöne Grüße
Reinhold

[pgn][Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 (17. Qh6 Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 20.
Bd6 f5 21. Ne5 Re8 22. Nf3 N7f6 23. Be5 Ng4 24. Bxg7 Kxg7 25. g3 Ndf6 26. Qf1
Re7) 17... fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2 20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3

[fen][r2q4/pp2r1kp/2p1pnp1/5p2/3P2n1/2PB1NP1/PP3P1P/3RRQK1 w - - 0 27/fen]
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 19:52
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 19:58
Nun lt.Stockfish 27.De2   +0.84  37/57  1:58 Min.

M.E. ist diese Stellung sehr ausgeglichen und es kann nicht gewonnen werden.

Ich sehe, auch kein Schwachpunkt in der Analyse von Stockfish,  oder gibt es entscheidende
bessere Züge ? ; ich glaube nicht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 20:06
Bin gerade dabei deine Analyse mit 17.Dh6 und Gewinn zu analysieren.

Melde mich dann wieder nach Abschluss.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-23 20:16 Edited 2019-04-23 21:13
Das hättest du aber auch gleich so machen können, Reinhold, wozu poste ich sonst eigens eine ganze Partie nach 17...Dh6.

Ich kann sie dir aber gerne noch einmal fettgedruckt hereinkopieren, ich nehme hingegen an, du hast jetzt eh schon gesehen, dass es bei mir mit 20.Ld2 statt mit Ld6 bei dir weitergeht, die erste Abweichung unserer Lines voneinander ist also ein weiße, wenn du die schwarze Stellung verteidigen willst, bist eh du wieder dran, nimm ruhig beliebig viele meiner Züge sozusagen als premoves, so kommen wir schneller voran, aber wir können's gerne auch Zug um Zug ausspielen als Fernschachpartie.

Ich finde es halt komfortabler, einzelne Lines von anderen getrennt zu kopieren und einzufügen, als immer ganze .pgns mit Untervarianten, die schwerer zu verschmelzen sind, wenn man schon eine eigene Sammel- .pgn hat. Im einen Fall brauchst du nur ein chessbase- GUI, das auch plain text ohne Header in eine gespeicherte Partie einfügt, im anderen musst du beide .pgns speichern, um sie dann verschmelzen zu können.

Und für einzelne Varianten hat der Fettdruck meiner Meinung nach nicht viel Sinn.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-23 21:41
Ja Peter, ich habe jetzt deine Variante mit SF analysiert.

Die Partie steht mit 17.Dh6 am Anfang mit Vorteil für Weiß.

Die Partie kann mal remis sein und mal verloren. Das ist alles offen. Etliche Züge können verschieden
sein ohne entscheidende  Vor-oder Nachteile.

Mit 17.Dh6 ist nicht zwingend gewonnen aber mit 17.Sg6:!

Mit 17.Dh6 sind viele Verteidigungsmöglichkeiten für Schwarz vorhanden. Die alle durchzuspielen ist nicht möglich.

Vielleicht hätte auch Schwarz rechtzeitig ...h5 ziehen sollen .

Auch in deiner Analyse war es oft ein Hin-und-her-geschiebe ohne klare Strukturen was dann langfristig doch zum Sieg
geführt hat, aber nicht zwingend da es etliche Alternativzüge gab.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-23 22:01 Edited 2019-04-23 22:13
Reinhold Stibi schrieb:

Mit 17.Dh6 sind viele Verteidigungsmöglichkeiten für Schwarz vorhanden. Die alle durchzuspielen ist nicht möglich.

Müssen wir ja nicht, nach Sxg6 haben wir auch absolut nicht alles durchgespielt. Es genügt eine Partie, die du Remis hältst mit Schwarz oder eben nicht. Du kannst dir die Bedenkzeiten aussuchen, unter 1 Zug/Tag ist's wohl kein Fernschach, aber wenn wir Premoves gut nutzen und dafür die nicht verbrauchte Zeit ansparen, kommen da wohl schon so oder so flott genug gute Fortschritte heraus, sodass wir bald sehen müssten, ob das Remis wird oder nicht.

Und wir müssen das natürlich auch nicht alles übers Forum kommunizieren, per Forums-PN oder Email geht auch, (über PN die Mailadressen austauschen) und wenn wir uns auf ein Ergebnis geeinigt haben, posten wir die Partie.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-04-23 22:56
Peter Martan schrieb:

Und wir müssen das natürlich auch nicht alles übers Forum kommunizieren, per Forums-PN oder Email geht auch, (über PN die Mailadressen austauschen) und wenn wir uns auf ein Ergebnis geeinigt haben, posten wir die Partie.

Macht das mal hier! Jetzt bin ich neugierig geworden.
Auch wenn Weiß nur mit Hängen und Würgen mit Dh6 gewinnen sollte, kann man keine Engine mehr verurteilen, wenn sie nicht S:g6 spielt.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-23 23:05
Das ist der Punkt, Olaf.
Statt verurteilen würde ich sagen, zu streng beurteilen, natürlich sollte die Engine irgendwann draufkommen, dass Sxg6 besser ist, aber wie schnell das sein muss und wie knapp die Evals der beiden Züge beieinander sein dürfen, das ist die Frage.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-04-24 00:10 Edited 2019-04-24 00:19
Alles Tiefe 31
Analysis by Lc0 v0.21.1:

1. +- (2.54): 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Qe7 20.Qg3 Rfe8 21.h4 Nd5 22.Bg5 Qf8 23.Ne5 Nxe5 24.dxe5 b5 25.h5 Bh6 26.Bc2 Bxg5 27.Qxg5 Rad8 28.Rd3 h6 29.Qg4 g5 30.g3 Qg7 31.Qe2 a6 32.Rdd1 Rb8 33.a4 Red8 34.a5 Rb7 35.Qe3 Rc7 36.Qe4 Rcd7 37.c4 bxc4 38.Qxc4 Qf8 39.Qxa6 Nb4 40.Qc4 Nxc2 41.Qxc2 Qb4 42.a6 Qb6 43.Rxd7 Rxd7
2. +- (2.33): 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bg5 Qd7 21.Bc2 Ne8 22.Bb3 Nd5 23.c4 Qf7 24.f3 Ndc7 25.c5 Bf4 26.Rxe6 Nd5 27.Rde1 Bxg5 28.Qxg5+ Qg7 29.Bxd5 cxd5 30.R1e5 Qxg5 31.Rxg5+ Ng7 32.Rd6 Rad8 33.Rgxd5 Rxd6 34.Rxd6 Nf5 35.Rd5 Ne3 36.Re5 Nc4 37.Rg5+ Kf7 38.b3 Ne3 39.d5 Nc2 40.d6 Ke6 41.Rg7 Rf7 42.Rxf7 Kxf7 43.Kf2 Nb4 44.Ke3 Nxa2 45.Kd4 Nb4 46.g4 Ke6 47.f4 Nc6+
3. +- (1.66): 17.Qg4 Nxe5 18.dxe5 Qc7 19.Bc1 Rfd8 20.h4 Nd7 21.Qg3 Nf8 22.h5 Rd5 23.Bh6 Rad8 24.Bc2 Rxd1 25.Bxd1 Rd5 26.Bb3 Rb5 27.Re2 Nd7 28.Bf4
Weiß hat entscheidenden Vorteil

Am Anfang beurteilt LC0:
Sxg6 mit +2,75 und Dh6 mit +2.00.
Nach einiger Rechenzeit entdeckt LC0 bei Sxg6 eine gute Verteidigung und geht mit der Bewertung runter.
Bei Dh6 entdeckt LC0 nach einiger Zeit eine geniale versteckte Verbesserungsmöglichkeit seiner Stellung und die Bewertung geht nach oben.
So bleibt es dann auch nach sehr viel mehr Tiefen, welche eigentlich komplett unnötig waren, da LC0 auf einer RTX 2080 Ti meistens innerhalb von 30 Sekunden den richtigen/besten Zug findet oder eben nicht mehr finden wird.

PS. LC0 braucht mindestens Tiefe 26 um zu erkennen, dass Dh6 besser ist als Sxg6.
Parent - By Peter Martan Date 2019-04-24 07:29 Edited 2019-04-24 07:35
Tom Paul schrieb:

PS. LC0 braucht mindestens Tiefe 26 um zu erkennen, dass Dh6 besser ist als Sxg6.

Dh6 ist nicht besser, Tom, Sxg6 ist schon der objektivierbar beste Zug, es ist nur Dh6 nicht so viel schlechter, dass es nicht auch zum Gewinn reichen sollte.

Die Definition von best move (einer taktischen Testsuite, irgend einen besten Zug gibt's natürlich immer in jeder Stellung, er ist nur nicht immer beweisbar als solcher) ist Ansichtssache, für mich persönlich muss es auch kein single one and only game changer sein, und es muss kein klarer game winner sein, aber es muss  im weiteren Verlauf der Abspiele einen Vorteil bringen, den der nächst beste Kanditatenzug eindeutig nicht bringt.

Man kann so einen Zug wie das Sxg6 hier in eine Testsuite aufnehmen, aber dann muss die als zweite Lösung Dh6 drinhaben, ich würde z.B. für Sxg6 3 Punkte und für Dh6 2 vergeben.

Und überhaupt ist die Stellung sehr wohl, auch und gerade als Teststellung verwendbar, wenn man nicht nur nach "gelöst" oder "nicht gelöst", sondern nach Output- Lines und Evals schaut, und sie ist sehr interessant und "schön".
Ich würde sie nur nicht kritiklos als eine gelten lassen, in der LC0 einsame Spitze ist, wie man am MV- Output von LC0 sieht, wenn man etwas länger rechnen lässt, wie du schon zweimal schön gezeigt hast, danke dafür.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-04-24 00:14
Inzwischen frage ich mich bei mehreren Stellungen ob diese überhaupt gut geeignet sind, wenn ich sehe das LC0 einen Zug findet und mit +8.00 bewertet und angeblich den besten Zug nicht gefunden hat und somit die Aufgabe nicht gelöst hat.

Gibt es hier noch andere besonders harte Teststellungen/Datenbanken?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-04-24 07:32 Edited 2019-04-24 07:41
Tom Paul schrieb:

Inzwischen frage ich mich bei mehreren Stellungen ob diese überhaupt gut geeignet sind, wenn ich
sehe das LC0 einen Zug findet und mit +8.00 bewertet und angeblich den besten Zug nicht
gefunden hat und somit die Aufgabe nicht gelöst hat.

Gibt es hier noch andere besonders harte Teststellungen/Datenbanken?


ich moechte hier nochmal auf mein altes Projekt mit Fehlern aus FCP-Partien hinweisen.

ca. 5000 Stellungen, wo eine Engine >3000 Elo einen Zug machte, wonach beide Engines einsahen,
dass die eval dadurch >0.30 sank.
Daraus mit StockFish 1231 rausgefiltert, wo verschiedene Versionen den Fehler machten oder vermieden.

link : alter Thread

link : FCP5341.fen
link : FCP1231.fen

(5sec bei 1700 kn/s-SF)

diese Methode sollte m.E. mit aktuellen Partien -einschliesslich NNs wiederholt werden und der Filter
verfeinert. Eine "Elo" der Teststellungen, einschliesslich ERET,drawkillrer etc. je nachdem, wie gut sie geeignet
sind den Fehler bei einigen zu testenden engines zu "produzieren" und ihn bei anderen zu vermeiden.

mehrere test-Elos , testsets  fuer verschiedene Hardware/Bedenkeit

-----------------------links--------------------------

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=113779
http://magictour.free.fr/fcp1231.fen
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=113622
http://magictour.free.fr/FCP449.FEN
5356 engine-Fehler

oder 1231 von diesen ausgewaehlt fuer asmFish-Tests
http://magictour.free.fr/fcp1231.fen

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=576064;hl=5356
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=107546;hl=5356

http://magictour.free.fr/1231G1.GIF
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-24 07:38 Edited 2019-04-24 07:46
Das ist im Prinzip Marco Costalbas "double blind"- Test.
Er hat da mal für SF einen Patch geschrieben, der automatisch die Evals vor und nach Eingabe eines Lösungszuges verglichen hat.
Das war im CCC ein langer Thread damals, ich glaube, es ist schon über ein Jahr her, mag's jetzt nicht suchen, er hatte eine Sammlung (für SF) besonders schwerer Stellungen gepostet.
Wenn ich dazu komme, such ich's noch.

Edit: Schon gefunden, "Poor Fish" hieß die Testsuite.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=687710#p687710
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-04-24 07:53
die Sammlung mit 13 fens ? (von dem link)

ziemlich wenige gegen das "randomness-monster"
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-24 08:12 Edited 2019-04-24 08:24 Upvotes 1
Naja, das war wohl als Anfang gedacht und er hat's dann wieder aufgegeben, glaube ich.

Aktuell wird im CCC gerade über Walter Eigenmanns neue Ergebnisse im Eret diskutiert,

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=796865#p796865

, 111 wirklich handerverlesene Stellungen eines gemeinsamen Schwierigkeitsgrades musst du aber erstmal zu einer Suite ordnen, bei der die Hardware- TC (heutzutage auch noch für Engines, die hauptsächlich die GPU nützen) kurz gehalten werden kann, und dennoch nicht nur selektiv sondern auch sensitiv gewertet wird.

Kai Laskos, der alte Statistiker, ist natürlich wieder recht anspruchsvoll:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=796890#p796890

Seine "middlegame positional test suite" ist zwar groß (die letzte Fassung 1000 Stellungen), aber an einzelnen Stellungen davon ist im entsprechenden Thread auch schon ganz schön rum zerpflückt worden.

Die gute alte STS (strategic test suite von Swaminathan und Corbit) hat noch um einiges mehr, ich hab' mir nie alle Stellungen angesehen, aber da haben sich schon zwei alte Meister zum Sammeln zusammengetan damals. Und wenn du 1000 und mehr Stellungen abarbeiten lässt, empfehle ich die TC schon deshalb kurz zu halten, weil du sonst gleich genau so gut schon wieder Unmengen von Partien ausspielen lassen kannst.

Und das alte Todschlagargument, Stellungstests würden nur die Teststellungen testen, kommt sowieso wieder sofort aus der Mottenkiste, dass das für Eng-Eng genau so gilt, ist ja Puristen wurscht, und natürlich hast du mit jeder Eval- gestützen Bewertung das Hauptproblem, dass sie Engine- abhängig ist (heute wieder mehr denn je ), und sich im Verlauf von Partien und Rechenzeit ständig ändert.

Es wurde gegen solche "postional" Testsets immer eingewandt, die seien viel zu leicht, aber die sollen ja praktisch mehr die statische als die dynamische Eval testen, also die Zugwahl, bevor die Suche überhaupt noch so richtig begonnen hat, sodass es die hard coded (im modernen Fall NN- gestützten) Parameter sind, die entscheiden.

Wenn du willkürlich alle möglichen Fernschachpartien nimmst, Günter, hast du erst recht ein Riesenproblem, geeichte Eval- Grenzen nach bestimmten TCs festzulegen und daraus ein Bewertungsschema zu basteln.

Aber mach mal, wie du weißt, bin ich ein großer Fan von deinen statistischen Kenntnissen, insbesondere da, wo sie auch kausale Parameter- Zusammenhänge erkennen und die Randomisierung deiner Untersuchungen dementsprechend hochklassig ist.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-04-24 08:24
naja, zuviel Arbeit.

> handverlesen

noch mehr Arbeit. Beeindruckende Eret-Elo-Liste.
Auf Dauer sollten Computer hier besser und schneller sein.
Kann man alles automatisieren.

... Dann kommt das Schweizer Maennchen und fragt : "wer hat's erfunden ?" 

Ich denke ja auch, dass prinzipiell geeignete Testsets besser/schneller sein sollten zur Elo-Ermittlung
als Partien zu spielen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-24 08:55
Guenter Stertenbrink schrieb:

Ich denke ja auch, dass prinzipiell geeignete Testsets besser/schneller sein sollten zur Elo-Ermittlung
als Partien zu spielen.

Wir sind wieder bei der quantitativen Bewertung qualitativer Vergleiche, es kommt drauf an, wieviele Stellungen du im Teststet mit welcher Test- TC ablaufen lässt, wieviele "Lösungsmöglichkeiten" jede bietet und was du mit Elo meinst.

Ach ja, und im Vergleich dazu natürlich, wieviele Partien du mit welcher TC spielen lässt, um die "Elo zu spreizen", würde ich z.B. einfach von der Grundstellung aus spielen lassen, ultrakurze TCs nehmen, schwache Hardware und eine Unmgenge mitspielender Engines, da wäre dann in Summe das Ergebnis nach ein paar Tausend Partien weniger anzweifelbar, als wenn du willkürlich ein paar einzelne Stellungen nach ihrem "best move found"- Ergebnis oder nach einer willkürlich festgesetzten Eval- Grenze bei TCs ablaufen lässt, die nicht nur einzelne Sekunden (wie im Match nicht einmal als Bedenkzeit notwendig) für jede Stellung als Vorgabe haben.

Elo, die bei Stellungstests, wie wir sie derzeit machen, errechnet werden, lässt dir sowieso kein Ranglisten- Tester gelten, ich habe das auch nie sonderlich sinnvoll gefunden, Elo gibt's schon genug grundverschiedene solche.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-04-24 09:07
z.B. : gleiche Hardware, gleiche investierte Zeit , durchschnittliche differenz zu CCRL-Elos (nach Normierung)

Partien-Elo vs. Stellungstest-Elo
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-24 09:02
Hauptsächlich an Peter:

Mir kam eine glänzende Idee:

Warum nicht mit meiner RTX 2070 zu analysieren und tatsächlich da lässt sich viel besser analysieren als mit Stockfish.
Stockfish ist sehr sprunghaft in der Bewertung und der Züge; da ist es mit RTX 2070 und Net 42043 eine Wohltat.

Nun nach 100 ! Zügen ist die Stellung ausgeglichen und kann nicht gewonnen werden.

Interessant ist dass Lc0 im 31.Zug einen Turm gegen einen Läufer geopfert hat.

[pgn][Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 (17. Qh6 {0} Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 (
19... Qe7 20. Qg3 Rfe8 21. Nh6+ Kh8 22. Bd6 Qf6 23. Ng4 Qd8 24. h4 Nd5 25. Ne5
Kg8 26. h5 gxh5 27. c4 Ne7 28. c5 Nf6 29. Qf4 Ng6 30. Bxg6 hxg6 31. Re3 Re7 32.
Bxe7 Qxe7 33. Rf3 Re8 34. g3 a6 35. Qg5 Ne4 36. Qxe7 Rxe7 37. Rfd3 g5 38. Kg2
f5 39. Rh1 Nf6 40. Rd2 g4 41. Re2 Kh7 42. f3 gxf3+ 43. Kxf3 Bh6 44. Rh3 Bg7 45.
Rh4 Bh6 46. Kg2 Bg7 47. Rh1 Bh8 48. Kf3 Bg7 49. a4 Bh6 50. Kg2 Bg7 51. Nc4 Kg6
52. Ne5+ (52. Nd6 Nd5 53. Rhe1 Kf6 54. Kf3 Bf8 55. Rd2 Bg7 56. Rd3 Nb4 57. Rb3
Nc2 58. Rd1 Kg5 59. Rbd3 Nb4 60. R3d2 Nd5 61. Re1 Kg6 62. Rde2 Kf6 63. Kg2 Bf8
64. Kf2 Bh6 65. Kf3 Bf8 66. b4 Nc3 67. Rc2 Nd5 68. Rce2 Nc3 69. Rc2 Nd5 70. b5
cxb5 71. axb5 axb5 72. Nxb5 Nb4 73. Rh2 Rh7 74. Rhe2 Re7 75. Kg2 Nc6 76. Kh3
Nd8 77. Nc3 Rc7 78. Re3 Rg7 79. Ne2 Rd7 80. Rb3 Be7 81. Rb6 Kf7 82. Reb1 Rd5
83. R1b3 Rd7 84. R3b4 Bf6 85. Rd6 Rxd6 86. cxd6 Ke8 87. d5 Kd7 88. dxe6+ Nxe6
89. Rb5 Kxd6 90. Rxf5 Be5 91. Nc1 Ng7 92. Rg5 Bf6 93. Rg6 Ke6 94. Rh6 b5 95.
Nd3 Kf5 96. Kg2 Kg5 97. Rh7 Nf5 98. Kh3 Ng7 99. Rh8 Ne6) 52... Kg5 53. Kf3) 20.
Bd2 Qc7 21. Qf3 N7f6 22. Nh6+ Kh8 23. a4 Rae8 24. b4 Rc8 25. h3 b5 26. a5 Qe7
27. Bf1 a6 28. Ng4 Nd7 29. Qe2 Qd6 30. c4 bxc4 31. Qxc4 Ra8 32. Nh2 Rfc8 33.
Nf3 Qf8 34. h4 Kg8 35. g3 Rc7 36. Bg2 Qc8 37. Rb1 N7f6 38. Ne5 Ne8 39. Rbc1 Nd6
40. Qe2 Nb5 41. Rc4 Nd6 42. Rc5 Nf5) 17... fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2
20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3

1/2
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-24 09:07


Die Stellung ist remis nach 100 Zügen.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-04-24 10:16
Jetzt halte ich es nicht mehr aus und bringe eine Stellung, wegen der ich früher schon gescholten wurde. Sie ist eindeutig, entweder schaffen es die Engines in der ersten Sekunde oder gar nicht. Von den neueren scheitern z.B. Stockfish 8, die Komodos 10 - 12 und Andscacs. Wie schafft das Lc0?

O. T. Blathy, 1922, # in 16

Parent - - By Tom Paul Date 2019-04-24 21:53
[quote="Roland Riener"]
Jetzt halte ich es nicht mehr aus und bringe eine Stellung, wegen der ich früher schon gescholten wurde. Sie ist eindeutig, entweder schaffen es die Engines in der ersten Sekunde oder gar nicht. Von den neueren scheitern z.B. Stockfish 8, die Komodos 10 - 12 und Andscacs. Wie schafft das Lc0?

O. T. Blathy, 1922, # in 16


[/quote]

Line
8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.21.1:

1.Kxe1 Qa1 2.h4 Qa2 3.h5 Qa1 4.h6 Qa2 5.h7 Qa1 6.h8N Qa2 7.Nf7 Qa1 8.Nh8 Qa2 9.Nf7 Qa1 10.Nh8
  Schwarz hat minimalen Vorteil: = (-0.24)  Tiefe: 21/42   00:37:16  282MN

Eine RTX 2080 Ti scheint nicht ausreichend zu sein, vielleicht kommt LC0 mit 2 Stück zu einem anderen Ergebnis.
Parent - By Roland Riener Date 2019-04-25 09:12
Danke Tom, für das Anwerfen deines Rechners und Beantwortung meines Anliegens!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-24 10:24
Tom Paul nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau.

Seine Behauptung Lc0 würde 17.Dh6 spielen stimmt überhaupt nicht.

Lc0 v0.21.1 Net 42043 mit RTX 2070 spielt von 3 Sekunden bis über 21 Min. durchgehend 17. Sg6: !
sogar mit steigender Bewertung.

17. Sg6:  +2.33  Tiefe 26/63 2:36 Min.

17. Sg6:  +2.57  Tiefe 31/75  21:11 Min.

Tom Paul du wirst immer unglaubwürdiger.
Bisher habe ich mich dir gegenüber zurückhaltend und dezent verhalten.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-04-24 10:35
Reinhold Stibi schrieb:


Tom Paul du wirst immer unglaubwürdiger.


Und das fällt dir erst jetzt auf???
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-04-24 10:53
Das ist mir schon gleich aufgefallen, nur habe ich mich dazu nicht geäußert !
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-04-24 12:44
dieses Beispiel ist ein schlechter Beweis
Tom hat mit Mehr- Varianten und Überhaupt
Parent - By Tom Paul Date 2019-04-24 21:31
Reinhold Stibi schrieb:

Tom Paul nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau.

Seine Behauptung Lc0 würde 17.Dh6 spielen stimmt überhaupt nicht.

Lc0 v0.21.1 Net 42043 mit RTX 2070 spielt von 3 Sekunden bis über 21 Min. durchgehend 17. Sg6: !
sogar mit steigender Bewertung.

17. Sg6:  +2.33  Tiefe 26/63 2:36 Min.

17. Sg6:  +2.57  Tiefe 31/75  21:11 Min.

Tom Paul du wirst immer unglaubwürdiger.
Bisher habe ich mich dir gegenüber zurückhaltend und dezent verhalten.


Du verwendest 42043.
Ich habe 42061 verwendet -> somit neuer/besser und vor allem mehr oder weniger zum Teil komplett anderer Spielstil in diversen Stellungen.

Du verwendest RTX 2070.
Ich verwende RTX 2080 mit Ti -> somit deutlich besser.

Das 17.Dh6 der beste Zug ist, war nicht meine Behauptung, sondern die von LC0 -> somit bin ich der falsche Ansprechpartner.

Deine Vorgabestellung ist genau dieses Grenzbeispiel, wo eine RTX 2080 Ti ihre Überlegenheit gegenüber der RTX 2070 zeigt und somit ihren Aufpreis für den einen oder anderen Menschen rechtfertigt.

Davon einmal abgesehen beweist das alles nur das je stärker die Hardware und je länger die Bedenkzeit ist, desto unwahrscheinlicher ist es das LC0 eine Verbesserung findet und man sich somit die Zeit sparen sollte und es bei weniger Tiefe belassen sollte und stattdessen ein 40 x 512 Netzwerk verwenden sollte was um ein vielfaches mehr (Parameter) hat die optimiert werden, was zwangsläufig zu mehr möglichen ELO Punkten führen wird.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-04-24 19:51 Edited 2019-04-24 19:54
Reinhold Stibi schrieb:

Hauptsächlich an Peter:

Warum schreibst du's dann nicht mir?
Reinhold Stibi schrieb:

[Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 (17. Qh6 {0} Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 (
19... Qe7 20. Qg3 Rfe8 21. Nh6+ Kh8 22. Bd6 Qf6 23. Ng4 Qd8 24. h4 Nd5 25. Ne5
Kg8 26. h5 gxh5 27. c4 Ne7 28. c5 Nf6 29. Qf4 Ng6 30. Bxg6 hxg6 31. Re3 Re7 32.
Bxe7 Qxe7 33. Rf3 Re8 34. g3 a6 35. Qg5 Ne4 36. Qxe7 Rxe7 37. Rfd3 g5 38. Kg2
f5 39. Rh1 Nf6 40. Rd2 g4 41. Re2 Kh7 42. f3 gxf3+ 43. Kxf3 Bh6 44. Rh3 Bg7 45.
Rh4 Bh6 46. Kg2 Bg7 47. Rh1 Bh8 48. Kf3 Bg7 49. a4 Bh6 50. Kg2 Bg7 51. Nc4 Kg6
52. Ne5+ (52. Nd6 Nd5 53. Rhe1 Kf6 54. Kf3 Bf8 55. Rd2 Bg7 56. Rd3 Nb4 57. Rb3
Nc2 58. Rd1 Kg5 59. Rbd3 Nb4 60. R3d2 Nd5 61. Re1 Kg6 62. Rde2 Kf6 63. Kg2 Bf8
64. Kf2 Bh6 65. Kf3 Bf8 66. b4 Nc3 67. Rc2 Nd5 68. Rce2 Nc3 69. Rc2 Nd5 70. b5
cxb5 71. axb5 axb5 72. Nxb5 Nb4 73. Rh2 Rh7 74. Rhe2 Re7 75. Kg2 Nc6 76. Kh3
Nd8 77. Nc3 Rc7 78. Re3 Rg7 79. Ne2 Rd7 80. Rb3 Be7 81. Rb6 Kf7 82. Reb1 Rd5
83. R1b3 Rd7 84. R3b4 Bf6 85. Rd6 Rxd6 86. cxd6 Ke8 87. d5 Kd7 88. dxe6+ Nxe6
89. Rb5 Kxd6 90. Rxf5 Be5 91. Nc1 Ng7 92. Rg5 Bf6 93. Rg6 Ke6 94. Rh6 b5 95.
Nd3 Kf5 96. Kg2 Kg5 97. Rh7 Nf5 98. Kh3 Ng7 99. Rh8 Ne6) 52... Kg5 53. Kf3) 20.
Bd2 Qc7 21. Qf3 N7f6 22. Nh6+ Kh8 23. a4 Rae8 24. b4 Rc8 25. h3 b5 26. a5 Qe7
27. Bf1 a6 28. Ng4 Nd7 29. Qe2 Qd6 30. c4 bxc4 31. Qxc4 Ra8 32. Nh2 Rfc8 33.
Nf3 Qf8 34. h4 Kg8 35. g3 Rc7 36. Bg2 Qc8 37. Rb1 N7f6 38. Ne5 Ne8 39. Rbc1 Nd6
40. Qe2 Nb5 41. Rc4 Nd6 42. Rc5 Nf5) 17... fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2
20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3

1/2


Ich bin verwirrt, Reinhold, willst du jetzt für Schwarz mit 42....Sf5 weiterspielen, weil das die erste Abweichung von meiner Partie wäre (dort ...Lf8 bisher), oder mit 19...De7 statt mit ...Sd5 dort, wo du deine neue Varianted mit einem ersten (fettgedruckten) Zug eingefügt hast.

Du hast das mit den Premoves vielleicht noch nicht so verstanden, wie ich es gemeint hatte, und wie es üblich ist, scheint mir.

Das geht, wenn man's so machen will, so:
Du legst dich auf deine (schwarzen) Züge fest und gibst eine bestimmte Variantenlänge zusätzlich vor, bei der ich deiner Meinung nach auch die weißen Züge übernehmen kann, wenn ich nicht vorher für Weiß abweiche.

Alles klar so weit?

Dann gib bitte erstens bekannt, ob du überhaupt mit mir spielen willst, oder ob du nur weiter Remisvarianten unter die Leute streuen möchest.

Und wenn du spielen willst, dann entscheide dich für zumindest einen nächsten Zug ab dort, wo du für Schwarz abweichst.

Und das, was du mit Horst im anderen Thread spielst, geht mich nichts an, ich wollte nicht ständig irgendwelche Phantasie- Varianten nachspielen, sondern mit dir die Fortsetzung nach 17...Dh6(?) ausspielen, muss aber auch nicht sein, mir persönlich sind die Möglichkeiten, die Weiß und Schwarz hier haben, ohnehin klar genug.
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