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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 30 Partien bis Halbzugtiefe 50, Stockfish 9 und 10
- - By Andreas Strangmüller Date 2019-03-01 11:59 Upvotes 4
Ungefähr die letzten 6 Monate habe ich Stockfish 9 und 10, 30 verschiedene Eröffnungsstellungen vorgesetzt und jeweils bis Halbzugtiefe 50 gegeneinander spielen lassen.
Es kamen 5-Steiner Tablebases zum Einsatz.

Von den 30 Partien endeten 29 Remis, lediglich eine Partie, die 24., wurde mit den weißen Steinen gewonnen.
Die durchschnittliche Zugdauer bis Halbzugtiefe 50 erreicht wurde betrug 67 1/2 Minuten, die durchschnittliche Partiedauer 6 Tage und 5 Stunden.

Hier die von mir ausgewählten Eröffnungen:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3 d5
1. e4 g6 2. d4 Bg7 3. Nc3 d6
1. e4 Nf6
1. e4 e5 2. f4 exf4
1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6
1. d4 d5 2. c4 dxc4
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3
1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3
1. d4 d5 2. c4 e5 3. dxe5 d4
1. d4 Nf6 2. c4 g6
1. d4 c5
1. c4 e5
1. Nf3 d5 2. g3
1. d4 Nf6 2. c4 e6
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 e6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4 Qxe4+ 8. Be2
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8. Qd2 Qxb2 9. Rb1 Qa3
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5
1. e4 e5 2. Nf3 Nf6
1. e4 c6 2. d4 d5
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 e6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4 Qxe4+ 8. Be2 Qxg2 9. Bf3
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3 d6
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. cxd5 cxd4
1. d4 Nf6 2. c4 e5

und die Partien: http://www.fastgm.de/schach/30-Partien-Tiefe-50.pgn
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-03-01 12:35
Zitat:
(...) eine Partie, die 24., wurde mit den weißen Steinen gewonnen.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-03-01 13:43 Edited 2019-03-01 13:59
Für einen Blick in die Zukunft des High-End Computerschachs wäre es sehr spannend, wenn du mal ein paar meiner Drawkiller Eröffnungen nutzen würdest, um zu sehen, wieweit sich die Remisqoute unter solchen Extrem-Bedingungen von den jetzt 96.7% mit klassischen Eröffnungsvorgaben (29 Remis von 30 Partien) mithilfe von Drawkiller noch senken läßt...selbst ich würde da keine Prognose wagen. Wäre also hochinteressant. Zumal du ja gerade mit diesem Experiment eindrucksvoll gezeigt hast, daß das High-End Computerschach mit klassischen Eröffnungsvorgaben keine Zukunft mehr hat, da der Remistod eingetreten ist. Umso wichtiger wäre es, zu erforschen, ob es mit Drawkiller eine Zukunft hat bzw. hätte.
Empfehlen würde ich das kleine 500er balanced-Set, was 500 sehr ausgeglichene Stellungen enthält (Komodo Eval in der Endstellung im Intervall -0.09;+0.09 (!)). Oder das "normale" 500er Set, wo der Eval-Intervall von Komodo etwas breiter ist (aber nicht viel: eval: [-0.36;-0.25] or [+0.25;+0.36]), was die Remisoquten nochmals leicht senkt, aber dafür die Elospreizung etwas reduziert. Aber im Selfplay ist ja Elo-Spreizung nicht so wesentlich... Letzlich ist der Unterschied in beiden Sets aber nicht so groß. Beide wären geeignet.
Betonen möchte auch hier nochmals: Die Drawkiller Eröffnungen sehen zwar ungewöhnlich aus, aber es handelt sich um reguläres Schach. Alle Drawkiller-Eröffnungslinien beginnen mit der normalen Grundstellung. Es ist also keine Schachvariante wie Chess960 oder ähnliches! Daher kann man auch Eröffnungsbücher aus den Drawkiller-Linien bauen (was ich ja auch getan habe) und jede Engine und jede GUI auf dem Planeten kann mit Drawkiller-Vorgaben Schach spielen.

https://www.sp-cc.de/files/drawkiller_openings.zip
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-03-01 20:57
...  aber es handelt sich um reguläres Schach.

Hallo, Stefan,

ich kann nachwievor meine Skepsis nicht ablegen.
Ich halte die Rochade für ein wesentliches Bestandteil des Schachspiels. Und zwar auch die Möglichkeit, bewusst nicht zu rochieren.

Nichts für ungut!
Florian
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-03-02 07:38 Edited 2019-03-02 07:53
Florian Wieting schrieb:

...  aber es handelt sich um reguläres Schach.

Hallo, Stefan,

ich kann nachwievor meine Skepsis nicht ablegen.
Ich halte die Rochade für ein wesentliches Bestandteil des Schachspiels. Und zwar auch die Möglichkeit, bewusst nicht zu rochieren.

Nichts für ungut!
Florian


Ich meine regulär ja nur in dem Sinne, daß es sich bei Drawkiller um Schach handelt, was von der normalen Schach-Grundstellung beginnt und dann nur mit legalen Zügen fortgeführt wird. Was eben bei Chess960 oder ShuffleChess nicht der Fall ist.
Drawkiller erfordert daher eben keine Spezialregeln (so wie es bei Chess960 ja spezielle Rochaderegeln gibt) oder das Auswürfeln/Aufsetzen einer abweichenden Startaufstellung der Figuren.
Womit Drawkiller eben von wirklich JEDER SchachGUI und JEDER SchachEngine genutzt werden kann.
Nur das war mit regulär gemeint.

Mit deiner Skepsis stehst du sicher nicht alleine da. Natürlich ist so ein radikal neues Konzept wie Drawkiller gewöhnungsbedürftig. Nur zeigen uns ja Andreas hervorragende Experimente (und die generelle Entwicklung der Remisquoten) ganz zweifelsfrei, daß das High-End Computerschach dem Remistod entgegengeht (Weswegen ja im TCEC Superfinal von J.Noomen seit einigen Seasons auch schon sehr ungewöhnliche Eröffnungen gewählt werden (müssen!)).
Daher ist die Prognose für die mittlere und weitere Zukunft ganz eindeutig: das High-End Computerschach wird entweder mit Drawkiller weitergehen. Oder es wird GAR NICHT weitergehen, sondern im Dauer-Remis ENDEN. Dies sind - Stand heute - die beiden möglichen Alternativen. Ob uns das nun gefällt oder nicht, spielt da gar keine Rolle.
Um das mal ganz klar zu sagen: Auch mir wäre es viel lieber, wir bräuchten Drawkiller nicht. Auch ich fände es viel besser, klassische, gut ausbalancierte Eröffnungsvorgaben wie z.B. FEOBOS zu verwenden. Aber das wird nun mal leider nicht funktionieren. Und bevor ich das Computerschach zu Grabe trage, setze ich es eben doch lieber mit Drawkiller fort.
Parent - By Florian Wieting Date 2019-03-02 11:33
100% Zustimmung!
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2019-03-05 23:17
Bei der ersten Stellung des "Drawkiller 500er balanced-Set" wurde wieder jeder Zug bis Halbzugtiefe 50 ausgespielt.
Vom ersten bis zum letzten Zug war die Bewertung bis auf einen Zug (23. dxe4 {-0.09/50 6565s}) immer 0.00 !!
Das lässt befürchten, dass bei dieser hohen Rechentiefe selbst diese Art von Stellungen eine extrem hohe Remisquote erzielen werden.

Hier die Partie im PGN-Format:

[Event "Each move till depth 50"]
[Site "?"]
[Date "2019.03.02"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 10"]
[Black "Stockfish 10"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[GameEndTime "2019-03-05T22:22:52.089 Mitteleuropäische Zeit"]
[GameStartTime "2019-03-02T19:31:39.991 Mitteleuropäische Zeit"]
[Opening "Van't Kruijs Opening"]
[PlyCount "111"]
[TimeControl "inf"]

1. e3 {book} d6 {book} 2. Nh3 {book} Na6 {book} 3. Bc4 {book} Bf5 {book}
4. Ke2 {book} Qd7 {book} 5. Na3 {book} Qe6 {book} 6. Nb1 {book} Kd7 {book}
7. Re1 {book} Rd8 {book} 8. Kf1 {book} Kc8 {book} 9. Kg1 {book} Kb8 {book}
10. Kh1 {book} Ka8 {book} 11. Ng1 {book} Nb8 {book} 12. Bf1 {book} Qd7 {book}
13. Nh3 {book} Qe8 {book} 14. Ng1 {book} Bc8 {book} 15. f3 {book} e5 {book}
16. d3 {book} h6 {book} 17. c4 {0.00/50 40010s} g5 {0.00/50 32665s}
18. Nc3 {0.00/50 7161s} f5 {0.00/50 4438s} 19. b4 {0.00/50 25952s}
Nf6 {0.00/50 7556s} 20. b5 {0.00/50 7144s} h5 {0.00/50 9649s}
21. a4 {0.00/50 8965s} g4 {0.00/50 4888s} 22. e4 {0.00/50 9611s}
fxe4 {0.00/50 10686s} 23. dxe4 {-0.09/50 6565s} Nbd7 {0.00/50 9741s}
24. a5 {0.00/50 4323s} Nc5 {0.00/50 8893s} 25. Be3 {0.00/50 6447s}
Bh6 {0.00/50 2863s} 26. Bf2 {0.00/50 14387s} Qg6 {0.00/50 6490s}
27. Ra2 {0.00/50 2980s} h4 {0.00/50 2754s} 28. Nd5 {0.00/50 1220s}
gxf3 {0.00/50 839s} 29. Bxc5 {0.00/50 753s} dxc5 {0.00/50 580s}
30. Nxf3 {0.00/50 316s} Nxd5 {0.00/50 898s} 31. cxd5 {0.00/50 152s}
h3 {0.00/50 145s} 32. a6 {0.00/50 203s} hxg2+ {0.00/50 329s}
33. Rxg2 {0.00/50 136s} Qf6 {0.00/50 139s} 34. axb7+ {0.00/50 71s}
Bxb7 {0.00/50 70s} 35. Qa4 {0.00/50 51s} Qxf3 {0.00/50 28s}
36. Ra1 {0.00/50 45s} a6 {0.00/50 7.9s} 37. bxa6 {0.00/50 4.7s}
Bxd5 {0.00/50 3.0s} 38. exd5 {0.00/50 3.5s} Rd6 {0.00/50 75s}
39. Be2 {0.00/50 24s} Qe3 {0.00/50 87s} 40. Rb1 {0.00/50 133s} Qd4 {0.00/50 62s}
41. Qxd4 {0.00/50 62s} exd4 {0.00/50 52s} 42. Bb5 {0.00/50 83s}
Rb6 {0.00/50 156s} 43. a7 {0.00/50 103s} Rxb5 {0.00/50 10.0s}
44. Rxb5 {0.00/50 3.9s} d3 {0.00/50 4.4s} 45. Rb1 {0.00/50 37s}
d2 {0.00/50 3.4s} 46. Rd1 {0.00/50 20s} c4 {0.00/50 3.5s}
47. Rgxd2 {0.00/50 2.8s} Bxd2 {0.00/50 0.30s} 48. Rxd2 {0.00/50 0.021s}
c3 {0.00/50 0.015s} 49. Ra2 {0.00/50 0.35s} Rh3 {0.00/50 0.69s}
50. Kg2 {0.00/50 0.27s} Rd3 {0.00/50 0.12s} 51. Kf1 {0.00/50 0.13s}
Rxd5 {0.00/50 0.15s} 52. Ke2 {0.00/50 0.069s} c2 {0.00/50 0.032s}
53. Rxc2 {0.00/50 0.004s} Rh5 {0.00/50 215s} 54. Rxc7 {0.00/50 8.0s}
Rxh2+ {0.00/50 27775s} 55. Kf3 {0.00/50 370s} Rh7 {0.00/50 15s}
56. Rxh7 {0.00/50 0.21s, Draw by stalemate} 1/2-1/2
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-03-06 11:08 Edited 2019-03-06 11:10
Bemerkenswert, wenn auch unerfreulich. Der Partieverlauf sieht zu Beginn gar nicht so schlecht aus. Vermutlich geht die Ruhesuche hier so enorm tief, daß alle Abtäusche bis ins simple Endspiel schon zu Beginn durchkalkuliert werden, anders kann ich mir die durchgängige 0.00 Bewertung nicht erklären.
Es wäre eventuell noch interessant eine Stellung aus dem "normalen" 500er Set zu nehmen, da dort die Komodo-Bewertungen ja mindestens jenseits von 0.25 liegen (eval: [-0.36;-0.25] or [+0.25;+0.36]). Ob das was ausmacht, kann ich nicht sagen. Auch nicht, inwieweit eine Partie schon Rückschlüsse zuläßt.
Auf jeden Fall erst mal vielen Dank für den Aufwand. Vielleicht mache ich selber mal einen solchen Langzeit/Tiefentest mit zwei nicht-identischen Engines. Wäre interessant zu sehen, ob dann ähnliche Phänomene auftreten, wenn die Suche bzw. vor allem die Ruhesuche nicht für beide Seiten identisch abläuft.

Gruß - Stefan
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2019-03-10 13:14
Hier die erste Stellung aus dem "normalen" 500er Set:

[Event "Each move till depth 50"]
[Site "?"]
[Date "2019.03.10"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 10"]
[Black "Stockfish 10"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[GameDuration "10:51:20"]
[GameEndTime "2019-03-10T00:00:53.920 Mitteleuropäische Zeit"]
[GameStartTime "2019-03-05T23:29:33.403 Mitteleuropäische Zeit"]
[Opening "Van't Kruijs Opening"]
[PlyCount "90"]
[TimeControl "inf"]

1. e3 {book} d6 {book} 2. Nh3 {book} Na6 {book} 3. Bc4 {book} Bf5 {book}
4. Ke2 {book} Qd7 {book} 5. Na3 {book} Qe6 {book} 6. Nb1 {book} Kd7 {book}
7. Re1 {book} Rd8 {book} 8. Kf1 {book} Kc8 {book} 9. Kg1 {book} Kb8 {book}
10. Kh1 {book} Ka8 {book} 11. Ng1 {book} Nb8 {book} 12. Bf1 {book} Qd7 {book}
13. Nh3 {book} Qe8 {book} 14. Ng1 {book} Bc8 {book} 15. c3 {book} h6 {book}
16. f4 {book} g6 {book} 17. c4 {book} c5 {book} 18. d4 {+0.34/50 104102s}
Bg7 {-0.53/50 48751s} 19. b4 {+0.35/50 36622s} Nf6 {-0.56/50 15994s}
20. Bb2 {+0.39/50 13253s} Ne4 {-0.45/50 12787s} 21. Qf3 {+0.25/50 10484s}
f5 {-0.30/50 6019s} 22. Nc3 {+0.25/50 2296s} Nd2 {-0.19/50 6574s}
23. Qe2 {+0.26/50 4146s} Nxf1 {-0.28/50 2846s} 24. Rxf1 {+0.21/50 4998s}
cxb4 {-0.35/50 3501s} 25. Nb5 {+0.34/50 1133s} Na6 {-0.26/50 2857s}
26. a3 {+0.33/50 649s} b3 {-0.37/50 12127s} 27. a4 {+0.32/50 510s}
Bd7 {-0.30/50 1385s} 28. Qd3 {+0.32/50 273s} Rb8 {0.00/50 4311s}
29. Qxb3 {+0.33/50 595s} Qf7 {0.00/50 3815s} 30. d5 {0.00/50 6396s}
Bxb2 {0.00/50 1984s} 31. Qxb2 {0.00/50 566s} Rhc8 {0.00/50 1150s}
32. Rfc1 {0.00/50 541s} Nc5 {0.00/50 693s} 33. Ne2 {0.00/50 634s}
a6 {0.00/50 782s} 34. Ned4 {0.00/50 403s} Qg8 {0.00/50 1431s}
35. Rc2 {0.00/50 1121s} g5 {0.00/50 950s} 36. Qb4 {0.00/50 2508s}
h5 {0.00/50 332s} 37. Qe1 {0.00/50 11553s} Qg7 {0.00/50 3493s}
38. Rca2 {0.00/50 109s} gxf4 {0.00/50 473s} 39. exf4 {0.00/50 21s}
Bxb5 {0.00/50 20s} 40. Nxb5 {0.00/50 8.3s} Ne4 {0.00/50 25s}
41. Qa5 {0.00/50 26s} Nf2+ {0.00/50 3.8s} 42. Kg1 {0.00/50 0.29s}
Nh3+ {0.00/50 20s} 43. Kh1 {0.00/50 2.8s} Nf2+ {0.00/50 3.0s}
44. Kg1 {0.00/50 0.11s} Nh3+ {0.00/50 11s} 45. Kh1 {0.00/50 0.053s}
Nf2+ {0.00/50 0.032s, Draw by 3-fold repetition} 1/2-1/2
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-03-10 15:27
Wirklich interessant. Auch hier wieder recht früh eine stabile 0.00 Eval. Läßt sich m.E. nur mit der extrem weitreichenden und für beide Farben ja identischen Ruhesuche (da identische Engine) erklären. Unter solchen extremen Bedingungen ist wahrscheinlich im Selfplay kaum noch ein Sieg möglich, es sei denn, man bevorteilt eine Farbe mit der Eröffnungsvorgabe sehr stark.
Parent - By Patrick Götz Date 2019-03-01 15:54
Andreas Strangmüller schrieb:

Ungefähr die letzten 6 Monate habe ich Stockfish 9 und 10, 30 verschiedene Eröffnungsstellungen vorgesetzt und jeweils bis Halbzugtiefe 50 gegeneinander spielen lassen.

Sehr spannend, Danke!
PS.: schreibt man das  mit Halbzugtiefe 50 oder  bis Halbzugtiefe 50?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-02 11:10 Edited 2019-03-02 12:10
ahh, 6 Monate !
6 Tage pro Partie

Ergibt das jetzt ein Eroeffnungsbuch der 30 Stellungen ?! (mit eval , ohne contempt)

Partie 19 kannte ich bereits . Eine meiner ersten Entdeckungen mit StockFish,
dass 6.Lg5 im Najdorf nix taugt , nachdem das jahrzehntelang die Hauptvariante war.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-02 12:28


1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.c3 d5
+0.27 -0.41

1.e4 g6 2.d4 Bg7 3.Nc3 d6
+0.37 -0.30

1.e4 Nf6
+0.28 -0.37

1.e4 e5 2.f4 exf4
-0.24 +0.29

1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6
+0.29 -0.33

1.d4 d5 2.c4 dxc4
+0.30 -0.10

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3
  0.00  0.00

1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Nc3 Nf6 4.f3 exf3 5.Nxf3
+0.55 -0.68

1.d4 d5 2.c4 e5 3.dxe5 d4
+0.69 -0.62

1.d4 Nf6 2.c4 g6
+0.08 -0.18

1.d4 c5
+0.37 -0.39

1.c4 e5
+0.20 -0.07

1.Nf3 d5 2.g3
-0.21 +0.11

1.d4 Nf6 2.c4 e6
+0.18 -0.13

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.e4 dxe4 5.Nxe4 Bb4+ 6.Bd2 Qxd4 7.Bxb4 Qxe4+ 8.Be2
  0.00  0.00

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3
-0.06  0.00

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5
-0.17  0.00

1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 e5 6.Ndb5 d6
+0.19 -0.16

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 e6 7.f4 Qb6 8.Qd2 Qxb2 9.Rb1 Qa3
  0.00  0.00

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5
-0.19 +0.05

1.e4 e5 2.Nf3 Nf6
+0.31 -0.11

1.e4 c6 2.d4 d5
+0.15 -0.22

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3
-0.08 +0.08

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.e4 dxe4 5.Nxe4 Bb4+ 6.Bd2 Qxd4 7.Bxb4 Qxe4+ 8.Be2 Qxg2 9.Bf3
-0.68 +0.62

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6
+0.55 -0.53

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f3
-0.49 +0.41

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 O-O 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7
+0.83 -0.91

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.c3 d6
+0.31 -0.27

1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c5 4.cxd5 cxd4
+0.77 -0.65

1.d4 Nf6 2.c4 e5
+0.83 -0.68

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