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Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-12 10:00
Eine interessante Diskussion.
Aber wir (vor allem auch ich) sorgen uns auf hohem Niveau.

Bei anderen Spielen gab/gibt es genau ein dominierendes Programm,
und auch da drohende Entwicklungs-Abbrüche. So ist es beim Go,
wo Leela Zero das einzige verfügbare saustarke Programm ist
und Gian-Carlo Pascutto kürzlich mitgeteilt hat, dass er die Entwicklung
nicht weiter leitet und einen Nachfolger sucht.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-12 10:43
Hallo Herr Professor!

Ingo Althöfer schrieb:

Eine interessante Diskussion.
Aber wir (vor allem auch ich) sorgen uns auf hohem Niveau.

Bei anderen Spielen gab/gibt es genau ein dominierendes Programm,
und auch da drohende Entwicklungs-Abbrüche. So ist es beim Go,
wo Leela Zero das einzige verfügbare saustarke Programm ist
und Gian-Carlo Pascutto kürzlich mitgeteilt hat, dass er die Entwicklung
nicht weiter leitet und einen Nachfolger sucht.

Halten Sie es nicht auch für möglich, dass er sich mittlerweile auch ein bisschen Sorgen darum macht, in wie weit sich weiterer Hardware-Zeit-Aufwand und Aufwand an Strom und Manpower noch lohnt?

Ich glaube nicht, dass das Problem primär die Dominanz eines einzelnen Programmes ist, ich glaube, dass mit oder ohne ähnlich starke Konkurrenz, die Nachweisbarkeit des Fortschritts immer fraglicher wird, vor allem, wenn man irgend einen Zusammenhang zwischen nachweisbarem Fortschritt und notwendigem Aufwand, ihn zu erreichen und nachzuweisen, fordert.

Ja, kämen aus Erkenntnissen, die man durch die KI- Anwendungen gewinnen könnte, für die Programmierbarkeit von KI- oder nicht-KI- Anwendungen desselben Spiels Feedback- Auswirkungen dazu, dass der Fortschritt der Programme insgesamt (mit gesteuertem Lernen oder ohne das) weiter deutlich nachweisbar bliebe, dann wär's viel weniger problematisch, aber ist das so?

Und kann das jetzt schon überhaupt noch jemand sagen?

Bleiben wir noch einmal kurz beim Schach, wenn's Ihnen auch noch recht ist. Sind die Elo, die man da den Programmen zuschreibt, überhaupt noch ein halbwegs verlässliches Maß für das, was noch anders wird, und wären Sie persönlich sich noch sicher, dass das Anders, dass es noch werden mag, auch wirklich ein Besser in irgendeinem schachlich relevanten Sinn ist?
Und ich meine jetzt nicht die Formel der Berechnung, die spielte ja, wenn's um Engines allein geht, ohnehin keine Rolle, man muss nicht weiter den Anspruch der Übertragbarkeit von Resultaten von einer einzelnen direkten Begegnung auf andere, die nicht direkt ausgespielt werden, haben.

Ich meine irgendeine Art von Ranglisten- Abständen, sind solche noch schachlich relevant messbar zwischen LC0- Netzwerken, auch jetzt noch, wo SF, komodo und Houdini noch in Reichweite sind?
- - By Benno Hartwig Date 2019-02-13 23:02
Und jetzt zur Halbzeit hält Lc0 nicht nur mit SF mit,
die NN-Engine hat im Moment sogar eine ganze Nasenspitze Vorsprung:

            25.5 : 24.5
Parent - - By Tom Paul Date 2019-02-13 23:12
Benno Hartwig schrieb:

Und jetzt zur Halbzeit hält Lc0 nicht nur mit SF mit,
die NN-Engine hat im Moment sogar eine ganze Nasenspitze Vorsprung:

            25.5 : 24.5


LC0 führt im Superfinale
1  LCZero v20.2-32930  50  25.5  0  7 [7/0]  6 [2/4]  624.75  3411  22 [3433]
2  Stockfish 190203    50  24.5  0  6 [4/2]  7 [0/7]  624.75  3451 -22 [3429]

= 2 Punkte Vorsprung in 100 Partien
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-14 05:46 Edited 2019-02-14 06:29

>  ...= 2 Punkte Vorsprung in 100 Partien


Na, woll'n mal sehen... 
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-14 10:18 Edited 2019-02-14 10:21
Natürlich, halb ist halb, egal ob halbvoll oder halbleer.
Ich glaube aber nach wie vor und jetzt erst recht, dass da mehr als 1 bis 2 Punkte Vorsprung für LC0 sein werden am Ende.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=118353#pid118353

Peter Martan schrieb:

Kann mich natürlich auch irren, aber ich glaube, dass LC0 im Superfinale, wenn's jetzt noch eine Weile bis dahin dauert, schon ziemlich deutlich gewinnen wird.


Momentan holt sich Leela gerade den nächsten ganzen Punkt, wenn sie es er es nicht noch versemmelt.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-14 11:52
Wird schon klappen, und das gibt zwei Punkte Vorsprung in einem knappen Match. Ein Paradigmenwechsel steht bevor Ich weiß vorerst noch nicht wie ich darüber denken werde...
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-14 12:47 Edited 2019-02-14 13:02
Jaja, schon gut, ich staune jetzt allerdings schon wieder, seit du das geschrieben hast, wie wenig Fortschritt man am Brett in 20 Zügen erzielen kann, mit einem derartigen Vorteil, den man selbst ständig stolz mit +35+ vor sich her trägt.

Ungelogen, 20 Züge ohne Bauernzug, hoffentlich verzählt sich das neue Paradigma nicht wieder mal beim Zählen der 50.


Edit: 36 sind's geworden seit dem Schlagzug beim 59., seit dem 95.d5 jetzt aber auch schon wieder 10 ohne weiteren und Leelas Eval ist auf 24 gesunken.
Ah, endlich hat SF die Adjudikation ausgelöst.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-14 13:25
Leela wird dieses Match gewinnen. So früh hätte ich das nicht erwartet... Es ist eine neue Era, und die großartigen Partien der Vergangenheit von Capablanca, Lasker & Co können in einem neuen Licht nachgespielt und analysiert werden. Vieles was für A/B-Engines unverständlich war, kann nun entschlüsselt werden.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-14 13:43
Michael Scheidl schrieb:

Vieles was für A/B-Engines unverständlich war, kann nun entschlüsselt werden.

Fein, Michael, und dafür kommt sicher umso mehr dazu, das kein Mensch versteht, was Leela so spielt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-14 15:23

> und dafür kommt sicher umso mehr dazu, das kein Mensch versteht, was Leela so spielt.


Abgesehen von diesen länglichen Phasen mit sehr hoher Bewertung und wenig Fortschritt in der Bewertung:
Wird das Spiel von SF bei langen Bedenkzeiten denn tatsächlich besser verstanden?
Seine Prinzipien sind leichter verständlich, ok, aber welche taktischen Wendungen bei >30 Plys da eine Rolle gespielt haben, wenn SF sich für einen Zug entscheidet, ist doch auch schon schwer zu begreifen, oder?
Benno
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-14 17:35
Benno Hartwig schrieb:

Wird das Spiel von SF bei langen Bedenkzeiten denn tatsächlich besser verstanden?
Seine Prinzipien sind leichter verständlich, ok, aber welche taktischen Wendungen bei >30 Plys da eine Rolle gespielt haben, wenn SF sich für einen Zug entscheidet, ist doch auch schon schwer zu begreifen, oder?

Endlich sind wir uns mal wieder einig, Benno, denn wir wissen nicht, was sie tun, war schon länger so.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-02-14 16:06
Peter Martan schrieb:

Michael Scheidl schrieb:

Vieles was für A/B-Engines unverständlich war, kann nun entschlüsselt werden.

Fein, Michael, und dafür kommt sicher umso mehr dazu, das kein Mensch versteht, was Leela so spielt.


soll doch mal der ExtendFish mit gezinkten Parametern gegen Leela spielen.
da Fliegen die Fetzen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-14 17:37
Genau, und dazu noch ein gutes Anti- Leela- Buch...
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-02-14 19:21
Leela schmeißt mit ihren Zügen
JEDEN aus den Buch
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-14 19:33 Edited 2019-02-14 19:37
Aber nicht aus JEDEM Buch, es müsste halt ein (Anti-) Leela- Buch sein.

Dass Thomas Zipproth meinte, er werde mal LC0 als Engine für's Cerebellum probieren, ist auch schon wieder lange her, aber wahrscheinlich bastelt er eh schon lange heimlich unheimlich dran.


Und wenn es wirklich Paradigmen sind, die sich ändern, werden die Datenbanken und die Bücher das wirklich Neue sowieso blitzschnell inhalieren. Speichern und abrufen geht immer noch schneller als rechnen.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-14 17:03
Mal abwarten, es sind ja noch ein paar Spiele zu machen.
Aber es scheint, Stockfish weiß nicht mehr, wie man gewinnt! 
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-14 18:21

> Aber es scheint, Stockfish weiß nicht mehr, wie man gewinnt!


Ich erinnere noch gut die Zeit, als Rybka 3 alle Gegner rigoros in Grund und Boden spielte.
Und da waren Burschen dabei, die zu ihrer Zeit die Listen anführten.
Und etwas später war dann auch diese damalige "Wunderengine" an die Wand gespielt worden.

So geht es etwas später auch Stockfish.
Wobei mich wirklich interessiert:
Wie erfolgreich kann SF tatsächlich noch Remisen einfahren, wenn der Gegner so richtig utopisch super-super-super-stark spielt?

Mit schwarz würde ihm ggf. dann doch nicht mehr viel remis gelingen.
Und wenn die Wunderengine sehr weitgehend versucht, remis zu vermeiden, dann vielleicht auch nicht mit weiß.
Aber erfahren werden wir das allenfalls in vielen, vielen Jahren.

"Es gibt immer einen größeren Fisch"  hieß es doch ein irgendeinem Star-Wars-Movie.
Und diese größere Fische beißen wirklich!

Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-14 14:00 Upvotes 1
Ja, dem maschinell generierten Wissen gehört die Zukunft!

Schöne neue Welt, oder Anfang vom Ende? 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-02-15 18:19
Stockfish wird sicherlich nie an die Wand gespielt werden, weil Stockfish schon nahezu perfekt spielt

und nicht mehr viel Luft nach oben ist.

Was eintreten wird, ist dass sich die Remispartien häufen.

Kann man evtl. damit vermeiden, dass mit Gambit-Vorgaben mit abwechselden Farben gespielt wird,
oder mit Vorgabeturnieren mit einen Bauern weniger und dann sieht, wer eher damit zurecht kommt. 

Bis jetzt führt Stockfish  in der Spielstärke noch mit ca. 25 bis 50 Elo, bei den neueren 40er Nets

sogar bis 100 Elo. 

Stockfish ist auch noch für längere Zeit die Nr. 1 da Lc0 in etlichen Bereichen noch erhebliche Schwächen

aufzeigt, die sich nicht so schnell beheben lassen

Lc0 ist grundsätzlich nicht für die Analyse einer Partie geeignet, sondern nur als Ergänzung für
die Eröffnung und das Mittelspiel.

Für das Endspiel ist Stockfish um Klassen besser. Erschreckend wie Lc0 sich schwer tut zu gewinnen
z.B. mit Läufer, Turm und Bauern gegen Turm und Bauern. Da werden wirklich unsinnige und nutzlose
Züge gespielt

Außerdem finde ich schade, dass Lc0 keine Mattanzeigen bietet.

Es ist überhaupt kein Grund schon voreilig Stockfish abzuschreiben.

In der Gesamtnützlichkeit ist Stockfish viel besser.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-15 20:41 Edited 2019-02-15 20:57

> Stockfish wird sicherlich nie an die Wand gespielt werden, weil Stockfish schon nahezu perfekt spielt und nicht mehr viel Luft nach oben ist.


Zu gern(!!!) würde ich ein Mäuschen sein und 50 Jahre in die Zukunft gucken.

Ich denke schon, dass SF dann sehr deutlich an die Wand gespielt wird.
SF mit schwarz sowieso, und wenn darauf geachtet wird, nicht leichtfertig Remis anzunehmen, dann auch SF mit weiß.
Es scheint heute nur so, als seien wir weiter!

Ich habe den Eindruck, dass SF ungebremst Fortschritte macht.
Ich habe keinen Anhalt dafür, dass das jetzt oder in näherer Zukunft weniger werden wird.
Vielleicht wird schon SF13 den heutigen top-SF so fertig machen wie eben dieser heute den bemitleidenswerten SF8.
SF8 wird da ziemlich verprügelt!
Und wann wäre das? In vielleicht schon 5 Jahren oder so?

In 50 Jahre? Da haben wir Computerschach wie von einem anderen Stern!
Und: Trotzdem ist vielleicht auch dieses Computerschach nur ein blasser Witz gegenüber dem Computerschach in 100 Jahren.

Sagt mir so mein Bauchgefühl.
Und was heißt das schon,
Benno
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-02-15 22:29 Upvotes 1
So fortschrittsgläubig bin ich nicht.

Denke das in ca. 10 Jahren Schach so ausgereizt ist dass zukünftige Fortschritte nur mikroskopisch klein
und ohne Bedeutung sind.

Schon jetzt können wir bei den Spitzenprogrammen Stellungen nicht mehr richtig erfassen weil der Mensch

dazu geistig überfordert ist.

Z.B. zeigen Stockfish und Lc0 eine Gewinnstellung an, wo wir glauben, dass sie ausgeglichen ist.

Auch in Zukunft bleibt 1 +1 = 2   da wird auch der Fortschritt in 100 Jahren nichts ändern.

Wenn ein Schachprogramm in 10 Jahren perfekt spielt, dann geht es in 100 Jahren auch nicht
besser als perfekt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-16 08:14

> Wenn ein Schachprogramm in 10 Jahren perfekt spielt, dann geht es in 100 Jahren auch nicht besser als perfekt


Da hast du sicher Recht.

Nur: ob unter den vielen Stellungen, die heute als "vermutlich remis" eingeschätzt werden,
ob unter denen, die in 50 Jahren als "vermutlich remis" eingeschätzt werden,
nicht doch viele sind, die tatsächlich einen Gewinn für eine Seite bedeuten, das ist die Frage.
Über solche Stellungen würde dann halt die heutige Top-Engine regelmäßig mit Verlust stolpern, wenn sie den Zukunfts-Gegner hätte.
Genau wie Fritz-6 heute von SF megaplattgemacht wird.
(Und wir erinnern und: Auch jener Fritz wurde damals fast als ein Wunder angesehen.)

Aber das ist alles Spekulation und Bauchgefühl, und das sehen wir eben verschieden.
Und eine ganze Weile will ich es mir ja auch noch selbst ansehen.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-16 09:53
Benno Hartwig schrieb:

... ob unter den vielen Stellungen, die heute als "vermutlich remis" eingeschätzt werden,
ob unter denen, die in 50 Jahren als "vermutlich remis" eingeschätzt werden,
nicht doch viele sind, die tatsächlich einen Gewinn für eine Seite
bedeuten, das ist die Frage...


van den Herik hatte sich 2008 mal weit aus dem Fenster gelehnt:
Schach sei vermutlich 2035 gelöst.

Im Sinne von "theoretisch gelöst" glaube ich das nicht, aber
praktisch im Sinne von "alle Partien in langen Matches enden
remis" vielleicht schon.

*************************************************
Spannend könnte folgende Frage sein: Wie nah an Optimalität
werden komplizierte 10-Steiner gespielt? Es mag sein, dass Programme
da Probleme haben. Das muss aber nicht die praktische Spielstärke
betreffen, weil es sein kann, dass ein "Remis-Anstreber" solche
Stellungen umgehen kann.

Beim Mühle-Spiel war/ist es so:
Das Spiel selbst ist relativ leicht remis zu halten, während
das Endspiel mit 6 vs 4 hochkompliziert ist.

Ingo Althöfer.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2019-02-16 10:23
Ingo Althöfer schrieb:

van den Herik hatte sich 2008 mal weit aus dem Fenster gelehnt:
Schach sei vermutlich 2035 gelöst.

Ja, vor ziemlich exakt 10 Jahren hat Eric van Reem im "Glarean" darüber berichtet:
https://glarean-magazin.ch/2009/01/28/schach-vielleicht-bald-geloest-dank-ki-forschung/

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-16 12:47 Edited 2019-02-16 12:55
In der 63. Partie hat LC0 SF mal wieder gezeigt, wie man mit den Bauern umgeht.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Spätestens nach 25.Tb1 wäre es an der Zeit gewesen,  das bereits tödliche g4 zu verhindern.

Output nach 25...Tb8(?) 26.g4! und Backward bis dorthin:



Analysis by CorChess 3.0 110219 64 POPCNT:

26...fxg4 27.e6 Lxa4 28.Kd2 Le8 29.f5 b5 30.The1 h5 31.Lh4 Lc6 32.e7 Te8 33.Te6 Ld7 34.Te5 Lc6 35.Ta1 g3 36.Te6 Ld7 37.Td6 Lxf5 38.Tf1 Lxg6 39.Txg6 Th6 40.Txg3 Te6 41.Tf5 d4 42.Tgf3 dxc3+ 43.Kxc3 T8xe7 44.Lxe7 Txe7 45.Txb5 g6 46.Txa5 Kg7 47.Tf4 Kh6 48.Kxc4 Td7 49.Ta6 Td1
  +-  (2.90)   Tiefe: 35/58   00:01:57  2537MN

Siehe auch Output- Kommentar in der .pgn, dort habe ich begonnen, das Backward automatisch mit 200"/Zug, 24 Threads der 12x3GHz CPU und 32G Hash laufen zu lassen. Wahrscheinlich war die Partie schon nach dem 20. Zug von Schwarz verloren.

Kommentare werden mit Zitieren sichtbar.

Man sollte mal einen neuen Thread fürs Superfinale eröffnen, der alte wird etwas unübersichtlich.

Edit: Das "letzter Buchzug" in der .pgn ist irreführend, die Vorgabe in der Partie ging bis zum 7. Zug, der automatische GUI- Kommentar kommt daher, dass das geladene Noomen- Buch erreicht wurde.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2019-02-16 14:07 Edited 2019-02-16 14:13
Ich kann nur voller Hochachtung sagen:
„LC0 ist eine Bestie im königlichen Spiel gegen Stockfish.
Stockfish verliert mit den schwarzen Steinen und kann mit den weißen nicht gewinnen.
Vermutete, dass dies erst im Tcec Season 15 passiert. Hab mich aber wie viele andere wohl verschätzt“.
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