[quote="Frank Quisinsky"]
also ich denke nicht, dass die offenen Sourcen wirklich gravierende Auswirkungen auf bekannte Programme haben. Sicherlich werden sich Programmierer die Sourcen ansehen und vielleicht auch Ideen finden. Aber diese Ideen müssen auch passen zu den bisherigen. Wenn nun bekannte Schachprogrammierer Ideen gebrauchen können um Ihre Programme letztendlich zu verbessern finde ich das nicht nicht so dramatisch. Als Ergebnis wird sehr wahrscheinlich dabei herauskommen, dass die Idee vielleicht ausgearbeitet wird und weitere Verbesserungen möglich werden. Ob sich die Programmierer dann dazu bekennen die Ideen genutzt zu haben ...
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...ist dir auch nicht wurscht aber nur eine Frage deiner persönlichen Beurteilung, also ohne Auswirkung meinst du?
Warum dann das Theater?
[quote="Frank Quisinsky"]
Der treffsichere Satz von Marco im Interviews (alle Ideen sind bekannt, genaue Programmierung).
1. Ob jetzt Vas Raijlich Beweise vorlegen kann oder dagegen vorgeht?
2. Ob Rybka 1.0 Beta wirklich auf Fruit 2.1 beruht?
zu 1:
Glaube Vas kann sich die Knete und Energie sparen. Wenn das stimmt ist das wirklich nicht schön was passiert ist, keine Frage.
zu 2:
Vielleicht ist das wirklich etwas dran aber selbst wenn ... kein anderer Programmierer hat es über Jahre geschafft an Rybka vorbeizuziehen (vorrübergehend, 3 Jahre später, bei 32-Bit hat SF 1.7.1) gleichgezogen bzw. ist knapp besser. Die Verbesserungen von Rybka 1 auf 2, von 2 auf Version 3 waren sensationell. Insofern wird auch jeder normal Denkende davon ausgehen, dass dies eine programmiertechnische Meisterleistung war. Ganz unabhängig von sonstigen Gerüchten die hier und da kursieren.
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[quote="Frank Quisinsky"]
Strich drunter ...
Diese Themen sind nicht mehr so spannend ... Rybka ist nicht mehr so dominierend.
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Strich unter was genau? Die Frage nach Rybkaherkunft, nehm ich an, und was hat die aber mit Ippos zu tun?
Und schon ist dein Strich wieder ausradiert. Eigentlich hast du damit die eine Frage wieder mit der anderen verknüpft, nicht ich.
So beantwortest du aber weder die eine noch die andere und der Strich ist jedenfalls reine Willkür.
[quote="Frank Quisinsky"]
Was aber als Ergebnis verbleibt sind freie Sourcen an denen sich zukünftig sicherlich viele Leute bedienen werden in Form von ... ich übernehme alle Ideen und baue ein paar eigene ein (wenn überhaupt).
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Wenn's die Profis machen, ist's dir wurscht, bei den Amateuren regt's dich auf.
[quote="Frank Quisinsky"]
Möchte das mal so darstellen ...
Viele träumen vom großen Geld (siehe die Millionen die wöchtenlich in den Lotto-Pott wandern).
Jetzt stelle Dir mal bildlich vor das dieser Pott zur freien Verfügung irgendwo hingestellt wird.
Oder erinnere Dich an die Goldgräber und die Massenwanderungen ...
Wir werden sehr viel "Hausmannskost" serviert bekommen und können uns sicher sein, dass diese Programme zunächst mal immer mit den gleichen Fehlern um die Ecke kommen
Ponder Problem ist ein nettes Beispiel.
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Seien wir doch froh, wenn sich das alles so leicht feststellen lässt und also kein Mensch drauf reinfällt, wenn in Zweifelsfällen das alles doch nicht so einfach sein wird, wie wolltest du das doch noch gleich verhindern, achja, totquatschen, oder doch totschweigen?
[quote="Frank Quisinsky"]
Dennoch, diese Programme sind spielstark und das sich hier viele Fans einfinden ist absolut klar und auch nicht verwunderlich. Einige werden dann bei Robbo hängen bleiben, die anderen von Fire überzeugt sein und wieder andere von Houdini überzeugt sein. Es wird so viele dieser Programme geben, niemand kann alle dieser Programme bzw. die ganzen Versionen testen. Die Meinungen werden weiter auseinandergehen und morgen wird dann ein ganz anderer Clone gefeiert (dass haben viele auch schon vor Houdini festgestellt).
Das eh schon sehr hohe Anspruchsdenken, welches bekanntlich nicht geringer sondern immer größer wird, ist im Grunde direkt mehrfach hinereinander befördert wurden. Das macht die Situation für Personen die kommerziell unterwegs sind nicht einfacher. Alle Beteiligten fühlen sich ein wenig gefordert ...
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Genau. Und die einen treten den wilden Gerüchten, die Dinger seien noch stärker als die Originale, entgegen, und die anderen jammern darüber, dass das so unmoralisch ist.
Dass das Alles keine Sau interessieren würde, wenn es nicht hieße, Elo der Ippos knapp unter bis knapp über Ryba, stimmst du ja wohl zu.
[quote="Frank Quisinsky"]
Ob diese Ausläufer dann schädlich sind oder nicht ...
Ich glaube aufgrund der Vielfalt die Computerschach bietet eher nicht.
Es gibt für alle Personenkreise massig interessante Dinge.
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Da sind wir uns einig.
[quote="Frank Quisinsky"]
Allerdings hat die ganze Geschichte einen sehr bitteren Nachgeschmack. Selbst Personen die sich rein für Engines inerteressieren werden schon gefordert sein.
Beschäftige ich mich überhaut damit oder eher nicht ist hier die Frage.
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Du sagst es, man kann sie versuchen, totzuquatschen, eine Antwort ist das nicht und es wird sie sich ohnehin ein jeder selber geben müssen.
[quote="Frank Quisinsky"]
Schwierig wird das Thema für den Anwender nur aus folgender Perspektive:
Ein Programmierer sendete mir vor ca. 4 Jahren mal 2 Versionen von seinem Programm.
Er fragte mich ... Frank schaue Dir die Programme genau an ... die spielen völlig unterschiedlich. Um diese Spielstile zu erzeugen sind nicht viele Änderungen von Nöten gewesen. Ein Grund warum Programmierer selten gerne von Spielstilen sprechen.
Nur: Der Spielstil oder Stärken und Schwächen einer Engine geben der Engine auch ein eigenes Gesicht. Finde das wichtig wenn man sich mit vielen Programmen beschäftigt. Ansonsten stellt sich die Frage ob die Beschäftigung mit maximal 3 Programmen nicht schon ausreicht.
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Das hab ich schon verstanden, dass dir das am meisten abgeht, ein Gesicht zu den engines, wie soll das bei anonymen Leuten gehen, wenn schon die bekannten Gesichter nicht gern über Stile ihrer engines reden.
[quote="Frank Quisinsky"]
Zusammengefasst:
Computerschach ist um ein zweischneidiges Thema reicher geworden. Programmierer die in den letzten Jahren durch ganz hervorragende Leistungen bei der Engine-Programmierung aufgefallen sind geraten hierbei ein wenig in Vergessenheit. Computerschach für Jedermann ... Hausmannskost bei normalen Programmierkenntnissen.
Goldgräber:
Der Nachbar von nebenan ist plötzlich Millionär ...
Solche Dinge ziehen die Massen an.
Aber das haben wir bei so vielen anderen Bereichen auch. Für alles mögliche gibt es offene Quellcodes die von allen möglichen Personen auch benutzt werden. Firmen lassen kaum noch programmieren, sondern bedienen sich kompakten Branchenanwendungen die schon längst entwickelt wurden. Vor Jahren waren die Zeitschriften voll von ... wir suchen einen Programmierer.
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Hör auf zu jammern, du redest das Unheil ja herbei.
[quote="Frank Quisinsky"]
Für mich persönlich bleiben diese Herren aber Genies.
Programmierung = Zusammenhänge verstehen, logisches denken, kombinieren, wissenschaftliche Experimente ... KUNST.
Was wäre Computerschach wenn wir aufgrund solche Geniestreiche nicht da wären wo wir heute stehen.
Auch traue ich den absoluten TOP-Programmierern weitere Geniestreiche zu.
Glaube nicht das dieses Thema schon abgeschlossen ist.
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Na also, es geht ja auch positiv.
[quote="Frank Quisinsky"]
Allerdings sollte Engine-Programmierung auch mehr revolutioniert werden.
Damit meine ich das Computerschach mit neuen Ideen aufwarten sollte.
z. B. ist die 3-Hirn Idee noch immer nicht richtig gut umgesetzt.
An der Programmierung von Entscheidungsmodul wackelt es offenbar.
Schauen wir mal was die Zukunft bringt.
Sehe das gar nicht so schwarz ...
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Ich auch nicht.
[quote="Frank Quisinsky"]
Hoffe ausreichend beantwortet (ist auch nur eine meiner Sichtweisen).
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Nicht ganz, was die Frage angeht, wie verhalten wir uns jetzt richtig. Indem wir die foren zensieren?
[quote="Frank Quisinsky"]
Bei diesen ganzen bekannten Dingen ...
Ich halte es nicht für richtig Programme zu veröffentlichen die fast ausschließlich auf den Arbeiten anderer beruhen und die Sourcen dann geheim zu halten. Bzw. Ideen für die eigenen auszugeben. Aber ich denke mit ein wenig gesunden Menschenverstand wird das über kurz oder lang immer auffallen.
Ziehe es also vor mich mit Programmen zu beschäftigen die kontinuierlich gewachsen sind.
Brauche keine 10 Engines die alle auf die gleichen Sourcen beruhen und mit wenigen Prozenten Eigenleistung glänzen ... wäre mir viel zu langweilig.
Mein Gott, ich würde ja etwas verpassen ...
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Dass du nichts verpassen willst, ehrt dich, Frank, warum willst du dann dem forum einen Maulkorb verpassen?
Was nützt das und was schadet es, wenn mam weiter über neue Erkenntnisse in der Sache offen redet und vor Allem aber
über neue Programme, von denen es immer mehr geben wird, das wäre auch ohne Ippo so gewesen, sag ich mal, und es wird nie mehr jemand herausfinden, um wieviele weniger es gewesen wären.
An wen willst du die Verantwortung, dass sowas nicht gleich wieder passiert, delegieren, Frank, oder willst du sie doch weiter selber übernehmen für deinen Eigenbedarf?
Die Schwammerln, von denen du redest, wirst die du für uns zubereiten, damit sie besser verdaulich werden? Wirst du uns, wie's mein Schwager immer beim Suchen mit meinen Funden macht, weiterhin alle aussortieren und wegschmeißen, oder wirst du im Zweifelsfall noch andere Experten hinzuziehen, damit du nicht allein verantwortlich bist, wenn sich einer vergiftet, oder wirst du es doch am besten und am liebsten den Einzelnen selbst überlassen.
Werden die user selbst dann nicht weiter selber entscheiden müssen, was sie sich in die Suppe schneiden und was nicht und wird es dann nicht gut sein, wenn sie wenigstens darüber reden dürfen?
Wie sollen die Experten vorgehen, deiner Meinung nach, in der Beurteilung dessen, wovon wir zu wenig verstehen?
Sollen sie jahrelang untereinander beraten, bis sie zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, sollen wir dann, wenn das nach Jahren immer noch nicht so ist, doch wieder selber entscheiden, welchen wir was glauben wollen und welchen was nicht?
Fragen über Fragen, Frank, ich bin froh, dass ich sie nicht beantworten muss, mir ist das nämlich eigentlich außer der Frage, wie spielt was, ziemlich wurscht.
Ich brauch auch für diese Frage nicht einmal Profitester, dass es Rybka like engines sind, wußte ich gleich, allerdings gab's da schon ein paar andere auch.
Wenn Ingo für die Elogläubigen denen das Testen weiter seriös abnimmt, ist das ein Beitrag, andere, vor Allem Programmierer, die was Wesentliches dazu zu sagen haben, hör ich mir gern an, weil die rechtliche Seite wird auch von Gutachtern zu entscheiden sein, wenn überhaupt. Eine gerichtliche Klärung würde ich mir wirklich direkt wünschen, eigentlich könnte man sie von Rajlich direkt verlangen, er wäre der einzige, der das anstreben könnte aber natürlich würde es sein Geld kosten.
Wir könnten eine Sammlung veranstalten und um das Geld gemeinsam einen Anwalt für ihn zahlen.
Nix Konstruktives beitragen, ist auch ganz o.k., dann aber auch nicht den Anderen den Mund verbieten, es sei denn, sie reden echt Blödsinn, so wie ich ganz nachweislich immer wieder mal hierzu und zu Anderem.
Dann lass ich ihn mir auch verbieten und verbiete ihm mir sogar hin und wieder selbst, nicht aber, wenn man mich auf der anderen Seite immer wieder aufstachelt mit falschen Argumenten.