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Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-22 15:41
Hallo Frank,

jeder muss machen seine eigene Entscheidung über die Verwendung dieser Motoren, ich habe dazu meine Meinung geäußert, jede weitere Diskussion führt zu nichts.
So bedeutend ist IPON nicht, das mir das schlaflose Nächte bereitet, es gibt zum Glück andere Testergruppen, die hier einen klaren Kopf haben.

Gruß
Günther
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-22 15:52
Hallo Günther,

Ich weiß nicht was dich so aufregt. Einerseits schreibst du das jeder selber entscheiden muß und im nächsten Halbsatz unterstellst du ich würde mit meinem Test ehrliche Programmierer Ohrfeigen oder hätte keinen klaren Kopf. Ist das wirklich nötig?

Gruß
Ingo
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-22 16:00
Hallo Ingo,

natürlich musst Du selber entscheiden, ich kann dir die Entscheidung nicht abnehmen. Ich kann ledigdlich ein paar Hinweise einbringen, die zum Nachdenken anregen.

Gruß
Günther
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-06-22 16:28
Hallo Günther,

Houdini bedient sich legalerweise bei offenen Sourcen und gibt diese auch an.

Auch wenn diese Sourcen vielleicht nicht sauber sind, so sind sie doch mangels Beweises legal. Und
ist dies verwerflicher, als heimlich diese Sourcen zu verwenden und als Eigenentwicklung zu verkaufen?

Oder glaubst Du wirklich, daß jeder die Hände von diesen Sourcen läßt???

Gruß

Rudolf
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-22 17:28 Edited 2010-06-22 17:36
[quote="Rudolf Rohs"]
Houdini bedient sich legalerweise bei offenen Sourcen und gibt diese auch an.
[/quote]

Hallo Rudolf,

ob Ippo in Deutschland legal ist, wage ich stark zu bezweifeln, siehe auch Beitrag von Thomas Mayer.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=2684

Gruß
Günther
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-06-22 18:08
Hallo Günther,

die Sourcen sind legal, alleine weil es keinen anderen Besitzer/Eigentümer gibt, der offiziell Ansprüche erhebt.
Andere Anspruchnehmer müssen ihren Anspruch anmelden und beweisen. Beides ist bisher nicht geschehen,
damit sind die Sourcen bisher unstrittig legal.

Sollte sich das ändern und jemand anderes den Eigentumsnachweis führen kann sich die Sachlage ändern,
aber der müßte dann inzwischen auch schon plausibel erklären, warum er mit der Anspruchserhebung solange
nach Bekanntwerden bei ihm gewartet hat.

Diese Ansprucherhebung wird also immer unwarscheinlicher und schwerer zu führen. Ich glaube inzwischen
nicht mehr das da noch was kommt.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-22 22:15 Edited 2010-06-22 22:23
Hallo Rudolf,

selbst wenn die Sourcen legal wären, eine Eigenleistung des Herrn Houdart bei Houdini 1.0, die er hat zu vermitteln versucht, ist nicht erkennbar. Dagegen der Versuch die Leute für dumm zu verkaufen,
da bricht bei mir kein Jubel aus. Er hat keine Ideen verarbeitet, sondern einen 1:1 Clone erzeugt, erst als man dahinter gekommen ist, hat er die Karten aufgedeckt.

Gruß
Günther
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-22 23:19 Edited 2010-06-22 23:21
Hi

[quote="Günther Höhne"]
...
selbst wenn die Sourcen legal wären, eine Eigenleistung des Herrn Houdart bei Houdini 1.0, die er hat zu vermitteln versucht, ist nicht erkennbar. Dagegen der Versuch die Leute für dumm zu verkaufen,
da bricht bei mir kein Jubel aus. Er hat keine Ideen verarbeitet, sondern einen 1:1 Clone erzeugt, erst als man dahinter gekommen ist, hat er die Karten aufgedeckt.
...
[/quote]

Man gewint den Eindruck du bist wirklich ein getriebener -auch deine Texte hier nach meiner Ankündigung bis jetzt werden ständig schärfer im Ton.

Dein "erst als man dahinter gekommen ist ..." klingt ja schwer nach Verbrechen, aber ok hier die Fakten die ich noch nachvollziehen kann:

Erste Nachricht im CCC: http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=34333&highlight=
Sonntag 16 Mai, 14.58 -> Verweis auf siene Webseite. Leider weiß ich nicht mehr was da geschrieben stand - aber das weiß wohl keiner mehr.
Erste Nachfrage im CCC: http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348936&t=34333
Sonntag 16 Mai, 16.16
Antwort von R. Houdart: http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348944&t=34333
Sonntag 16 Mai, 16.30

1. Wenn man negativ annimmt das auf seiner Webseite nichts stand hat er volle 92 Minuten "die Leute für dumm verkauft". Wenn man etwas positiver ist hat er nach der ersten Nachfrage ganze 14 Minuten mit einer Antwort gezögert.
2. Der Link, den du oben angegeben hast (http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=34578) ist vom 29 Mai, 4.18 Uhr. Lance Perkins ist Houdart also voll 13 Tage nachdem Houdart Ippo, Stock und Crafty als 'Quellen' angegeben hat, dahinter gekommen, dass Houdart Ippo benutzt hat. (Wobei wir wieder über Semantik streiten könnten - aber oben gibst du ja zu das Houdart es zugegeben hat nachdem man dahinter gekommen ist ... er hat es aber schon lange vorher 'zugegeben')

Ich muß das nochmal deutlich schreiben: Im UNGÜNSTIGSTEN FALL hat Houdart volle 92 Minuten "die Leute für dumm verkauft" im mittleren Fall 14 Minuten und im günstigsten stand es auf seiner Webseite, dann hat er nie irgendjemand "für dumm verkauft".

Ansonsten wenn man sich mal die Mühe macht nach dem Beruf von R. Houdart zu forschen und dazu noch mal die Mails ließt die er so vor dem 16 Mai im CCC geschrieben hat merkt man das der Mann sich vorher mit Stockfish beschäftigt hat und grob weiß wovon er spricht.

Es ist ja OK wenn du Clones/Derivate (oder wie immer man es nennen will) nicht magst aber, in Anspieleung auf meinen Eingangssatz, reinsteigern bringt nichts. Am Schluß kommt man da nicht mehr raus (ich weiß wovon ich spreche ).

Gruß
Ingo

PS: Ich hoffe ich habe mich nirgends verrechnet, es ist schon spät, sorry.
Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-22 23:29
Hallo Ingo,

ich bin fertig mit dem Thema. Du kannst von mir aus die ganze Palette in deine Liste aufnehmen, interessiert mich nicht mehr.
Ich habe die letzten Postings beantwortet, Feierabend!

Gruß
Günther 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-22 23:46
Ingo,

Code:
1. Wenn man negativ annimmt das auf seiner Webseite nichts stand hat er volle 92 Minuten "die Leute für dumm verkauft". Wenn man etwas positiver ist hat er nach der ersten Nachfrage ganze 14 Minuten mit einer Antwort gezögert.


Wie viel ELO sind das?


Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-22 23:53
[quote="Frank Quisinsky"]
Wie viel ELO sind das?
[/quote]

Gute Frage, im Zweifel immer: http://www.youtube.com/watch?v=aboZctrHfK8

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 06:22 Edited 2010-06-23 06:26
Moin, Ingo!
Und ich hab die ultimate question gefunden:
Wer darf, wer soll sich und wer will sich überhaupt noch mit Ippo und seinen sourcen beschäftigen und wie öffentlich soll das sein?
Ich meine, nachdem die Frage, wer hat sie veröffentlicht, ja offenbar geklärt ist oder aber nicht mehr interessieren darf.
Nachdem die ultimate answer ja ohnehin schon lang bekannt ist, siehe deinen Link, kann ich mich jetzt dann auch wieder für länger aus der Debatte ausklinken, und schon ist der Morgen ein guter Morgen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-23 07:19
Hallo

Ich verstehe zwar jeden einzeelnen Satz (Bravo), aber wie du auf die Aussage, die du in eine rethorische Frage packst, wie "öffentlich" etwas sein soll, das etwas offenbar gekärt sei und man sich nicht interessieren dürfen soll ist mir schleierhaft.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 08:13
Hi!
Du hast mich aber verstanden, du hast mich verstanden, gib zu, du hast mich verstanden!!!
Na gut, vielleicht noch nicht ganz, aber drum hab ich ja auch das posting für Frank, der der Mann der vielen Worte vor mir war und nach mir sein wird (mal sehen ) gleich noch drunter, sozusagen drauf gesetzt.

Die Frage ist natürlich an Frank gerichtet, der meint ja zu wissen, wie man mit der Sache zu verfahren habe, verstehst du jetzt?

Aber das prinzipielle Problem Verständlichkeit ist mir hier wie so oft ohehin das Wichtigste:
Er meint, wenn ich ihn interpretieren darf, man solle der Sache in den foren die Verachtung entgegenbringen, die sie verdiene.
Wenn man das so tut, dass man sich nur in "sauberen" foren allgemein zugänglich überhaupt nicht über die Ippos äußert, kommt das einem Abwürgen der Diskussion gleich.
Du hast schon erkannt, dass es das ist, wogegen sich Leute wie ich am heftigsten verwehren, dass man ihnen den Mund verbieten will.

Und dann, was nützt das und was bewirkt es:
Du bürdest damit denen, die sich rein rechtlich und technisch mit den weiter jetzt erst recht relevanten Fragen beschäftigen müssen, ob sie wollen oder nicht, die Verantwortung auf, vor der man sich selbst drückt.

Nicht mitreden wollen und nicht dürfen ist zweierlei, in beiden Fällen muss man sich dann aber erst recht auf die Anderen verlassen, von denen man ja dann doch erwartet, sie programmieren weiter, sie testen weiter, sie verkaufen weiter oder machen mit open source weiter.
Die stellst du damit eigentlich ins out und schiebst ihnen den schwarzen Peter zu, macht es weiter öffentlich oder unter vorgehaltener Hand.

Die können das besser entscheiden, richtig, die Entscheidung mit denen aber weiter öffentlich oder privat so oder so umzugehen, kann dir aber trotzdem niemand abnehmen und du stellst dich ihr ja z.B. auch öffentlich.
Mich interessiert wirklich nicht erster Linie die Frage, wieviel Elo hat Ippo genau, für viele ist es die Frage schlechthin. Überlässt man sie den Amateurtestern, muss man sich nicht wundern, wenn die Märchenstunde kein Ende nimmt.
Wir alle wissen ja, dass das Ganze absolut kein Problem wäre, wenn "das Ding" nicht so verdammt viele Elos machte.

Solange solche Fragen nicht in der Öffentlichkeit durch Totquatschen und nicht durch Totschweigen verstummen werden, hat Frank entweder auch für sie Antworten parat zu haben oder sich endlich herzlich bei denen zu bedanken, die sie für ihn beantworten.
Genau so ist es mit dem Umgang mit den sourcen selbst. Frank hat die ultimate question zu beantworten oder sich wie ich damit abzufinden, dass es, so ungern man das auch so sehen mag, just wurscht ist, was er und ich noch alles dazu beitragen, was die Programmierer machen, steht auf einem völlig anderen Blatt und ist ganz allein deren Sache.

Daher: keine Bevormundung, wo sie zu spät kommt und die Sache nur weiter hochkocht, kein so tun, als wäre nichts gewesen und keine falsche Scham für etwas, was wir nicht verschuldet haben.
Und das, was wir verschuldet haben, ist es erst recht an der Zeit, kausal gesehen zu werden, nicht mit dem Kopf im Sand.
Sorry, es ufert wieder nur aus und bleibt völlig sinnlos, oder?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-23 08:36
Moin Peter,

Um deine 5 Zeilen zu erklären brauchst du 40 Zeilen. Sorry das lese ich nicht mehr.

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-23 10:34
Schon gut, Ingo.

Tatsächlich brauch ich die 40 Zeilen nicht, die 5 hatten schon gereicht, du hast schon gut genug verstanden, insbesonders mit dem Nachsatz, Frank muss die Fragen beantworten, weil uns erlaubt er es ja nicht.

Dadurch, dass man Fragen verbietet, beantwortet man sie nicht, der Rest ist Geschwafel, aber das kommt eben immer wieder dabei heraus, wenn man nicht und nicht auf einfache Argumente hören will und selbst immer emotionaler wird, dann bringt man mich zu sowas, das hat aber mit dir eh nichts zu tun.
Parent - - By Axel Caro Date 2010-06-23 17:01
[quote="Peter Martan"]
(...) Mich interessiert wirklich nicht erster Linie die Frage, wieviel Elo hat Ippo genau, für viele ist es die Frage schlechthin. Überlässt man sie den Amateurtestern, muss man sich nicht wundern, wenn die Märchenstunde kein Ende nimmt.
Wir alle wissen ja, dass das Ganze absolut kein Problem wäre, wenn "das Ding" nicht so verdammt viele Elos machte.(...)


Hallo Peter,

ich las im Rybka-Forum folgende Diskussion mit Vas Raijlich:

Zitat:
> I also think in the long run this is relevant to chess software.   Eventually we will reach a point where chess software is not being improved significantly within the current methods.   You will know much better than me how close we are to that and many more years it will take get there.    At that point the software will have long surpassed human capability, and in that sense will be "good enough".

There will probably come a point where Elo will not be the most important thing any more and nobody will work full-time on Elo. I doubt that there will be any huge steps outside the existing framework to add more Elo. Vas
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=263687;hl=


Dachte dabei an Dich, weiß auch nicht warum. 

Viele Grüße
Axel
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 18:27 Edited 2010-06-23 18:31
[quote="Axel Caro"]
Dachte dabei an Dich, weiß auch nicht warum. 
[/quote]

Ich denke schon, dass ich das weiß.

Wenn das jemand weiß, dass die Elofahnenstange nicht mehr lang ist, dann Vasik Rajlich.
Auch deshalb kann er die Sache mit den Ippos ruhig gelassen sehen, je früher die Elo- Bolzerei ein Ende hat, desto früher kann er sich wieder den schachlichen Aufgaben widmen.

Übrigens ist natürlich außer in den ultrakurzen Spielen und Taschenrechnern als hardware noch viel mehr drinnen, wenn man die Partien von für Computer schwierigeren Ausgangsstellungen aus spielt, so gesehen kann ich mich der Meinung "At that point the software will have long surpassed human capability, and in that sense will be "good enough", nicht anschließen, aber das hat ja unser IM auch nicht in seiner Antwort.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-23 18:35
Zitat:

Wenn das jemand weiß, dass die Elofahnenstange nicht mehr lang ist, dann Vasik Rajlich.


er schreibt ganz und gar nicht, daß "das ende der fahnenstange" bald erreicht ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 18:56
Naja, Fahnenstange sag ich gern, weil sie sowas endliches hat und dennoch sowas hehres, glaube aber einfach, dass er ähnliches meint mit

"I doubt that there will be any huge steps outside the existing framework to add more Elo. Vas "

Oder er wechselt das framework, dass das schon mit der Wolke der Fall wäre, bleibt abzuwarten, glaub ich aber nicht, wieder vermute ich nur, er auch nicht.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-23 19:21
du solltest die ganze unterhaltung, die dort geführt wird, lesen. oder zumindest den satz den rajlich schreibt.
was meint er mit framework? er meint damit die seit jahrzehnten weiterentwickelten erkenntnisse der alpha-beta-suche.

cloud-computing hat also gar nichts mit einem neuen framework zu tun, wie er es meint. cloud-computing hat sowieso überhaupt nichts mit algorithmischen neuerungen zu tun. es geht dabei nur um verteilung von hard- und software-ressourcen.

da steht mit keinem wort, daß er inside des existierenden frameworks keine großen elosprünge erwartet.

wie weit die programme von perfektem schach entfernt sind, kann jeder halbwegs gute schachspieler selbst feststellen, wenn er mit einer engine analysiert.
meiner meinung nach sind zu rybka4 800 elo allemal noch drin.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 19:50
[quote="Urs Maier"]
da steht mit keinem wort, daß er inside des existierenden frameworks keine großen elosprünge erwartet.

wie weit die programme von perfektem schach entfernt sind, kann jeder halbwegs gute schachspieler selbst feststellen, wenn er mit einer engine analysiert.
meiner meinung nach sind zu rybka4 800 elo allemal noch drin.
[/quote]

Du hast recht, Urs, ich hatte es falsch verstanden.
3800 Elo gibt's aber einfach nicht nach der Original Eloformel, da musst du den Fixwert 400 und oder den k- Faktor ändern, die Arpad Elo zur Angleichung an das damals übliche Harkness Rating- System so wählte.
Ich sage ja auch nicht, dass das Computerschach schon dem perfekten Schach nahe kommt, nur mit den derzeit üblichen Testmethoden von grundstellungsnahen Teststellungen aus spielen zu lassen, wird's nicht mehr viel mehr an Elo werden, dazu ist die Remishäufigkeit dieser Art von Partien jetzt schon zu groß.
Diese meine Sicht dieser Dinge im Kopf habend, las ich sein statement einfach so, wie ich es verstehen wollte, ein Freud'sches Mißverständnis.
Natürlich kann es daneben auch wieder mal  Revolutionen geben in der Programmierung, die kann man aber nicht planen und nicht berechnen, drum sinds ja Revolutionen.
Außerdem meine ich einfach, die Elo sollten nicht mehr als Ziel so dominieren, das hat er aber schon auch so ähnlich gesagt.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-24 02:08
Zitat:
3800 Elo gibt's aber einfach nicht nach der Original Eloformel, da musst du den Fixwert 400 und oder den k- Faktor ändern, die Arpad Elo zur Angleichung an das damals übliche Harkness Rating- System so wählte.


wie kommst du darauf?
die elo-berechnung funktioniert bei 10000 elo genauso wie bei -500. einen unterschied von 400 elo zwischen den beiden gegnern kannst du vernachlässigen. der ist ja gar nicht notwendig.

Zitat:

Ich sage ja auch nicht, dass das Computerschach schon dem perfekten Schach nahe kommt, nur mit den derzeit üblichen Testmethoden von grundstellungsnahen Teststellungen aus spielen zu lassen, wird's nicht mehr viel mehr an Elo werden, dazu ist die Remishäufigkeit dieser Art von Partien jetzt schon zu groß.


es ist doch wohl klar, daß wir normale schachpartien als die ausgangsbasis von spielstärkevergleichen heranziehen. das heißt, daß eine partie in der grundstellung beginnt. selbstverständlich bezoig sich meine aussage darauf. weise bitte mathematisch nach, welche aussagen deine benannte remishäufigkeit (nicht) zuläßt.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-24 09:36
Jetzt versteh ich dich nicht, Urs.
Was meinst du mit -500 Elo und was für eine Aussage soll die mit wachsender Spielstärke der Gegner wachsende Remishäufigkeit (nicht) zulassen?
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-24 10:49 Edited 2010-06-24 10:54
ich weiß nicht was du mit deiner remiswahrscheinlichkeit hast. sicherlich erhöht sich diese, je besser die spieler sind. aber was ist der punkt?
ich vermute du bringst irgendwas mit der eloberechnung durcheinander. beziehst du dich auf meine aussage, daß noch 800 elo luft nach oben sind?
bist du hier anderer meinung? warum?
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-24 12:00 Edited 2010-06-24 12:04
Mann, weil wir von Elo reden und die halt für Menschen auch immer noch gelten.
Natürlich kannst du für deine Lieblingsliste deine eigenen Elo als Ausgangswert mit -500 annehmen und wenn du dann lang genug lebst und dir nicht zuviel  Rumposten im forum nebenbei leistest, kannst du deine Lieblingsengine mit ihrem Lieblingsbuch im Blitzschach gegen dich vielleicht auf 10000 pushen, wenn sie gegen sonst niemanden spielt.
Gehst du aber, was zugegeben auch irreführend (aber Absicht) ist, von den 3000 aus, die angeblich (auch reine Eichungsfrage der Referenzengine) die Spitzenengines heute haben, wielange willst du da wen gegen wen spielen lassen, damit noch 800 dazukommen?
Und wenn du sowieso deine ganz eigene neue Definiton von Elo machen willst, wofür ich bei den engines auch schon lang plädiere, warum willst du sie dann weiter nach der alten Formel berechnen, oder willst du etwa auch eine engine verkaufen und die Elo gleich zum Kaufpreis dazurechen?
Jetzt wirst du wieder sagen, das kannst du nicht verstehen, weil ich wieder so ausführlich war und soviele Beistriche gemacht hab und noch dazu nicht alles klein schreibe.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-24 12:39
ich definiere überhaupt nichts neu.

Zitat:
Gehst du aber, was zugegeben auch irreführend (aber Absicht) ist, von den 3000 aus, die angeblich (auch reine Eichungsfrage der Referenzengine) die Spitzenengines heute haben, wielange willst du da wen gegen wen spielen lassen, damit noch 800 dazukommen?


ist doch völlig egal wieviel elo der ausgangspunkt sind. laß uns einfach mal festlegen, daß rybka 4 64bit auf einem handelsüblichen quad 3000 elo hat.
ich behaupte, daß ein perfekter spieler mindestens 3800 elo in einer so geeichten ratingliste hat. ob dieser perfekte spieler auch voraussagen kann, was rybka 4 ziehen wird und in welchen stellung es fehler macht, laß ich mal dahingestellt.

nehmen wir doch einfach mal die ssdf-liste:
http://ssdf.bosjo.net/list.htm
hier siehst du auf position 39 ruffian auf einem damals handelsüblichen rechner. das ding hat ca. 650 elo weniger als rybka 4 64bit quad.
ruffian war vor knapp 8 jahren das maß der dinge so wie es rybka heute ist.

da erscheint es nicht mal abwegig, daß es in weniger als 20 jahren ein programm auf einem rechner geben wird, daß unser heutiges rybka4 um 800 elo abhängt.
und dieses teil in 20 jahren wird auch noch nicht perfekt spielen.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-24 15:02
[quote="Urs Maier"]
ich behaupte, daß ein perfekter spieler mindestens 3800 elo in einer so geeichten ratingliste hat. ob dieser perfekte spieler auch voraussagen kann, was rybka 4 ziehen wird und in welchen stellung es fehler macht, laß ich mal dahingestellt.
[/quote]

Gut, selber darf er aber keine Fehler machen, sonst ist er kein perfekter Spieler.

[quote="Urs Maier"]
da erscheint es nicht mal abwegig, daß es in weniger als 20 jahren ein programm auf einem rechner geben wird, daß unser heutiges rybka4 um 800 elo abhängt.
und dieses teil in 20 jahren wird auch noch nicht perfekt spielen.
[/quote]

Wer hat jetzt die 3800 Elo, der perfekte Spieler oder der neue Ruffian, der immer noch nicht perfekt spielt?

Den perfekten Spieler wird's nie geben und wenn, wird sicher niemand so blödsinnig sein und matches gegen ihn austragen (lassen).

Außerdem hast du immer noch was bei der Eloberechnung nicht ganz verstanden: die ist dazu gedacht gewesen, dass menschliche Spieler, die nicht jeden Tag 1000 Partien gegen immer wieder dieselben 100 Gegner spielen, in ihrem Verhältnis zueinander eingeschätzt werden.
Dass dabei nicht dauernd einer mit 2800 gegen einen mit 1500 beweisen muss, dass die Rechnung stimmt, ist übrigens auch ein Sinn der Sache und der Grund, warum das in praxi nicht veranstaltet wird.
Lässt du in 20 Jahren den alten Rybka gegen den neuen Ruffian mit 800 Elo Differenz antreten und sonst niemanden mitspielen, was wird dabei sinnvolles herauskommen, deiner Meinung nach, bzw. wer wird den Schmarrn veranstalten?
Da kannst du schon genausogut jetzt schon fidelity chess challenger gegen R4 auf cluster antreten lassen und dir einen Ast freuen, dass die Elo alle 1000 Partien steigen und steigen, so kriegst du locker deine 800 Differenz, sagte ich ja schon, hast du aber lauter perfekte Spieler, was werden die dann höchstwahrscheinlich dauernd gegeneinander spielen: ich sag's dir, Remis, Remis, Remis.
Jetzt kannst du dann die Juxelo, die wir jetzt schon in den Computerranglisten haben (wer sagt, dass die Referenzengine, welche auch immer wer nimmt, gerade mal 2800 hat, oder wieviel er halt nimmt, damit es noch irgendwie nicht allzu unmenschlich ausschaut?) dadurch erspielen lassen, dass du dem gleichguten perfekten Spieler A 3800 gibst und siehe da, der genauso perfekte Spieler B wird, oh Wunder auch 3800 erspielen, weißt du auch, wodurch, richtig, durch Remis, Remis, Remis.
Kommst du langsam drauf, worauf ich hinaus will?
Ab einem gewissen Gleichmaß im level der Mitspieler, umso höher es ist, umso mehr, ist was an Elo hinten raus kommt, nur davon abhängig, was du an Referenz vorne rein tust, mehr wird's aber nicht mehr und da sind wir bald bei den engines.
Nicht weil sie auch nur annähernd perfekt spielten, sondern weil sie es annähernd perfekt gleichermaßen verstehen, von grundstellungsnahen Eröffnungsstellungen aus gegeneinander zu spielen.
Ich weiß schon auch, dass eine Partei mit der Grundstellung zu beginnen hat. Schau dir aber mal die Testpartien an, auf denend die Listen beruhen, 5 bis maximal 10 zügige Bücher möglichst ausgewogen, heißt ohne scharfe Varianten oder ebensolche Teststellungen als Ausgangspunkt, da kannst du gleich ohne Bücher spielen lassen, die Ergebnisse sind dieselben, warum, weil die 5 Züge Bücher genauso viele Dubletten im weiteren Sinn produzieren, die Partien wiederholen sich dann halt nicht schon nach 10 Zügen von der Grundstellung aus, sondern erst nach 15, ansonsten alles ein und derselbe Schmarrn.
Dass darauf hin programmiert und prunend die Top 50, die alle schon seit Fruit diesen genau selben Schmarrn annähnernd perfekt gegeneinander wiederholen, hast du vielleicht noch nicht so beobachtet, weil du dir diese Art von Testerei nicht antust, ich sag dir aber, in diese Richtung weiter zu testen, was im Endeffekt natürlich heißt, in diese Richtung weiter zu progammieren, bringt dir sicher nicht nur keinen perfekten Spieler, es bringt dir sicher auch keine 800 Elo mehr.
Das hatte ich gemeint und weiß wohl, dass du von ganz was anderem geredet hast, hättest du von Anfang an (in den letzten 5 Jahren, in denen ich ständig dasselbe schreibe) ein bisschen besser zugehört, hättest du mich auch schon längst verstanden.
Aber ich weiß ja, es ist nicht dein Stil, ich werd's dir das nächste Mal wieder in Reimen anbieten.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-24 15:25
Zitat:
Gut, selber darf er aber keine Fehler machen, sonst ist er kein perfekter Spieler.

ach was

ich hab deinen ganzen text brav durchgelesen, kann aber trotzdem nur raten, was du sagen willst.

du behauptest also, daß computerelolisten nichts (mehr) aussagen, weil ein systemischer fehler gemacht wird?
wenn ich sage, daß "man" 800 elo besser spielen kann als das heute beste programm, beziehe ich mich selbstverständlich auf die elo-formel.
die elo-berechnung ist klar definiert und ich weiß auch nicht was daran groß falsch sein soll.

irgendetwas grundsätzliches verstehst du nicht. vielleicht kann dir das jemand anderes erklären.
mein beispiel war doch einleuchtend.

am beispiel ruffian--->rybka4 habe ich die fortschritte von 8 jahren verdeutlicht (650 elo).
hältst du es für ausgeschlossen, daß in weiteren 20 jahren ein fortschritt von 800 elo erzielt werden kann?
die basis ist die eloformel und die rechner spielen halt gegeneinander schach. was jetzt vorgabestellung damit zu tun haben sollen, versteh ich auch nicht.
man kann ja auch einfach ein sehr breites buch nehmen, um doubletten zu vermeiden. ich versteh das überhaupt nicht. momentan kann man ranglisten erstellen, die etwas aussagen - warum soll das in einigen jahren nicht mehr möglich sein?

ich gebs bald auf..
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-24 18:03
[quote="Urs Maier"]
du behauptest also, daß computerelolisten nichts (mehr) aussagen, weil ein systemischer fehler gemacht wird?
[/quote]
Nein, ich sage, sie sagen nicht das aus, was sie vorgeben. Die 3000 Computer- Elo stehen in keinerlei Beziehung zu den Menschen- Elo, und auch wenn das jeder weiß, tut man dennoch dauernd so, als wäre es anders.

[quote="Urs Maier"]
wenn ich sage, daß "man" 800 elo besser spielen kann als das heute beste programm, beziehe ich mich selbstverständlich auf die elo-formel.
[/quote]

Wer soll das sein, "man"? Ein Mensch? Das geht eben nicht, weil er dazu over the board ein zu schlechtes Gedächtnis hat und zu viele Fehler macht und im Fernschach nicht, weil er dazu gegen Mensch- Maschine- teams antreten muss, die zwar weitaus besser spielen, aber weitaus weniger Elo dafür kriegen.
Vielleicht ist es so am verständlichsten: im Fernschach haben die Maschinen allein kein so hohes ranking wie im Blitzschach, in letzterem können sie aber gegeneinander beliebig (je nach Eichung und Teilnehmerfeld) schaufeln, verstehst du den "Systemfehler" daran?
Elo sind nicht gleich Elo, die Formel schon, aber die Spielbedingungen nicht.
Eine Maschine könnte, würde sie nicht so "maschinelle" Fehler machen, würde man ihnen die "einfach" wegprogrammieren, dazu müsste man ihnen aber, sag ich mal, noch was anderes beibringen, als einfach nur keine "menschlichen" Fehler zu machen.

[quote="Urs Maier"]
am beispiel ruffian--->rybka4 habe ich die fortschritte von 8 jahren verdeutlicht (650 elo).
hältst du es für ausgeschlossen, daß in weiteren 20 jahren ein fortschritt von 800 elo erzielt werden kann?
die basis ist die eloformel und die rechner spielen halt gegeneinander schach. was jetzt vorgabestellung damit zu tun haben sollen, versteh ich auch nicht.
[/quote]

Die Fortschritte von den letzten 8 Jahren scheinen in Elo größer, als sie schachlich sind. Die Elo, die zwar nicht schon seit 8 Jahren für die engines nur mehr in reinen engine matches, ohne menschliche Turniervergleiche, erspielt werden, aber in deiner Liste nur daraus ihre 650 werden, haben sich von dem, was Menschen gleichermaßen messen, abgehoben.
Natürlich wären es noch mehr, würden sie in offenen Turnieren auch noch gegen Menschen Elo sammeln können, da wären aber, sag ich auch einfach wieder so, wahrscheinlich andere engines erfolgreicher als im reinen engine- Vergleich, weil die Menschen quantitativ an Partienzahlen relativ wenig beitragen würden, wäre es statistisch erst recht hahnebüchen, die Ranglisten der engines aus einem Gemisch der einen und der anderen Turnier zu erstellen.
Mal ganz abgesehen davon, dass menschliche Profis zu teuer kämen, sich die Niederlagen gegen x-beliebige Maschinen bezahlen zu lassen.
Die Vorgabestellungen und die Bücher, so breit du sie auch wählst, wenn sie kurz bleiben und "ausgewogen", haben damit jetzt Folgendes zu tun:
So wie du unter Fernschachbedingungen zwar als gutes Mensch- Maschine- Team gegen die Superüberdrüber3000Eloengines gewinnen kannst, wäre es schön, dabei die Elo aus den Remis und den Siegen gegen die 3000er abzuräumen, geht aber nicht, hier haben die Dinger nämlich kein zählendes ranking.
Darauf reite ich herum, weil es dir den "Systemfehler" zeigt: sie spielen nicht so stark, wie sie durch die Bedingungen, nur gegeinander und nur mit beschränkter Bedenkzeit Elo dafür kriegen. Lässt du auch nur die Bedenkzeiten gegen Fernschachbedingungen und die Bücher gegen Fernschachbücher gehen, will sagen, auf schachliche Wahrheit und Fernschachturniererfolg ausgerichtet, nicht auf breit, kurz und ausgewogen, dann sind das auch schon wieder Bedingungen, bei denen es nur noch auf die Bücher ankommt.
Sind die gut genug und haben die engines alle dasselbe, sind die Ergebnisse sofort völlig andere, die Elo dementsprechend natürlich auch. Ich sage einfach, und habe absolut nicht vor, das irgendwie statistisch zu beweisen, dazu müsste ich dir mein Buch geben und Unmengen von "Fernschachpartien" eng-eng damit spielen lassen, dass die Remishäufigkeit gegen 100% geht. Die Dinger haben nämlich zwar 3000 Elo, spielen aber von Varianten aus, die dazu als auszuspielende gespeichert sind, möglichst sicher nicht zu verlieren, auch wenn der Gegner fehlerfrei spielt, einfallslos, planlos, erfüllen nicht die Absichten der Stellungen, sind aber schon so weit im Mittelspiel damit, dass sie bei den taktischen Fähigkeiten, die sie haben, ein Remis nach dem anderen schieben.
Warum tun sie das? Weil sie als Kriterium der Parameter- Auswahl 100000 Kurzpartien von grundstellungsnahen ausgeglichenen Eröffnungsstellungen einprogrammiert haben, dazu brauchen sie keine Pläne machen, sie brauchen keine andere als eine nicht selbstgefährliche Partieanlage, sie brauchen genau genommen gar nichts machen, außer einander nicht weh tun.
Und weil sie einander in dieser Art des Spiels immer mehr ähneln, können sie mit diesen Testmethoden und immer besser werdender hardware immer weniger Elo abnehmen, insbesonders, weil die nämlich nach einer Formel berechnet werden, die in immer höheren Regionen den Zugewinn immer schwerer macht. Ein Unterschied von 3100 auf 3200 braucht keine höhere performance als einer von 2000 auf 2100 wenn es dieselben Gegner sind, die spielen, und auf ihr ähnlich hohes ranking geeicht wurde , es ist aber einfach schachlich schwerer in diesem Nullsummenspiel bei wirklich steigendem Niveau, das Remis zu vermeiden.  Und das Andere ist der mathematische Grund, der an der Formel liegt, warum es immer weiter oben immer weniger Punkte gibt, die Kurve nähert sich asymptotisch einem Maximum, das von den Fixwerten, die du vorgibst, abhängt, es ist keine lineare Funktion. Du kannst die Fixwerte und die Eichung ändern, die Aussage, schachlich immer besser, hat aber dann erst recht nur den Wert, den die Eichung hat.
So einfach könnte man es auch sagen, du kannst 3800 Elo im Fernschach gegen engines mit schlechten Büchern, die allein spielen, gewinnen, wenn du ihrer jetzigen 3000 einsetzt als Referenz, du darfst dich dann aber nicht wundern, wenn die Fernschachspieler lachen und du kannst Rybka 3800 Elo gegen den fidelity challenger erspielen lassen, es sagt aber genau so wenig.
Kommst du endlich mit oder brauchst du noch mehr?

Soweit müsste es dir schon vor diesem Elaborat klar gewesen sein, warum ich das zu einer marktpolitischen Abhandlung mache, ist einfach, dass ich damit wieder einmal die zugegeben subjektive Meinung, es werde sich eben nicht weiter so, wie man es uns weis machen will, weiterentwickeln, wenn man nicht die Testmethoden den schachlichen Schwächen anstelle den Stärken anpasst.
Ich hatte in dem Rajlich- statement, von dem wir ausgegangen sind, fälschlich den Eindruck, der hätte das wenigstens endlich erkannt, glaube aber nach wie vor, auch wenn du mich diesbezüglich, was die Aussage selbst anbelangt, auf meinen Irrtum aufmerksam gemacht hast, dass er es sehr wohl weiß.
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-25 01:45
wenn das noch eine sinnvolle diskussion werden soll, sollten wir sie in einem neuen thread weiterführen.
dein text ist wieder eine zumutung. sorry, ich muß das so schreiben. du vermischt völlig unsachlich dinge, schweifst ab, wiederholst dich und der text ist kaum lesbar.
ich übersetze deinen text in eine zentrale aussage und lasse den unlogischen stuss weg:

im schach gibt es einen grenzwerteffekt, der zu immer mehr remisen führt, je höher die spielstärke der spieler ist - auch wenn noch ein deutlicher spielstärkeunterschied der beiden spieler besteht.

das ist ja nun nichts neues und ziemlich trivial, aber es ist nunmal auch überhaupt kein argument gegen meine these.
du vermischt ständig deine eigene vorstellung einer linearen spielstärkemessung mit den gegebenheiten des elosystems.
gerade, daß ich davon ausgehe, daß es einen maximalen elowert gibt, belegt, daß mir dein gedanke bewußt ist.

aus dem ausgangsposting wolltest du herauslesen, daß rajlich diesen grenzwert bereits sehr nah sieht und hast dich dann korrigiert, weil er das tatsächlich gar nicht behauptet.
du selbst siehst diesen grenzwert offensichtlich bald erreicht. ich nicht. ich habe meine these belegt - du nicht.

es ist sehr schwer auf einer solch unsachlichen ebene zu diskutieren, weswegen ich dich bitten würde, kurz, prägnant und in einem neuen thread zu antworten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-25 14:40
[quote="Urs Maier"]im schach gibt es einen grenzwerteffekt, der zu immer mehr remisen führt, je höher die spielstärke der spieler ist - auch wenn noch ein deutlicher spielstärkeunterschied der beiden spieler besteht.[/quote]Mutig. Damit behauptest du zu wissen, dass Schach letztlich ein remis-Spiel ist.
Ist es vielleicht auch.
Wenn aber tatsächlich doch nicht, dann würden die immer besseren Spieler vielleicht tunlichst irgendwann jedes Remis vermeiden lernen.

Benno
Parent - - By Urs Maier Date 2010-06-26 03:18
ich habe versucht, Peters endlostext in einer aussage zusammenzufassen und nun legst du mir seine aussage in den mund?
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-06-26 18:36
Sorry,
ich übersah, dass du hier seinen Standpunkt erklärtest.
Benno
Parent - By ernst happe Date 2010-06-24 10:47
[quote="Peter Martan"]
...
...
3800 Elo gibt's aber einfach nicht nach der Original Eloformel,...
[/quote]
hi,

hast du das wirklich selber ausgerechnet? hier sind die formeln netterweise zu finden:

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4326

ernst

                 
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 07:12
Guten Morgen, Frank!
Nur für den Fall, dass dir Ingos ultimate answer, zu der ich, siehe oben, auch schon die ultimate question gefunden hab (ja, den Seinen gibt's der Herr im Schlaf), und obwohl wir uns ja schon geeinigt hatten, die Sache nur mehr von der humoristischen Seite zu sehen, noch ein letztes goodbye Ippo:
Lass uns nach unseren gemeinsamen outings in der Sache noch einmal kurz mit der schweigenden Mehrheit rechnen: wie wird sich die in der Userschaft und wie in der Programmierergilde verhalten, was glaubst du?
Unter Letzteren, wer wird sich aller der Ippo sourcen bedienen, und wer nicht?
Wer wird das schweigend tun und wer wird das öffentlich zugeben?
Und wie willst du darauf Einfluss nehmen, wenn du das überhaupt wirklich willst?
Für mich ist nach wie vor das schlimmerere Szenario, dass ich unmittelbar nach deiner Phase 5 schon deutlich kommen sehe: Alle werden verdächtigt werden, mehr unter vorgehaltener Hand oder mehr öffentlich und der nächste große Wurf wird vom Autor mit den Worten kommentiert werden, naja, so 20, 30 Elo vielleicht.

Und solche Witze bleiben mir aber im Hals stecken, weil das wird das wirklich Infame an der Sache sein, das Mißtrauen und der Respekt den Erfolgen gegenüber wird wieder ein Stück weit gewachsen sein oder man geht ehrlich mit der Sache um.
Die Theorie vom Totschweigen oder deine vom Totquatschen, wie du das nennst, hat den Haken, dass du in Wirklichkeit damit eine Gretchenfrage unter den "Insidern" daraus machst, gibt man offen zu, dass passiert ist, was passiert ist, bleibt Gretchen zwar nicht Jungfrau, aber es muss auch nicht so zum Kind kommen, wie die sprichwörtliche solche.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 08:11 Edited 2010-06-23 08:17
Hallo Peter,

also ich denke nicht, dass die offenen Sourcen wirklich gravierende Auswirkungen auf bekannte Programme haben. Sicherlich werden sich Programmierer die Sourcen ansehen und vielleicht auch Ideen finden. Aber diese Ideen müssen auch passen zu den bisherigen. Wenn nun bekannte Schachprogrammierer Ideen gebrauchen können um Ihre Programme letztendlich zu verbessern finde ich das nicht nicht so dramatisch. Als Ergebnis wird sehr wahrscheinlich dabei herauskommen, dass die Idee vielleicht ausgearbeitet wird und weitere Verbesserungen möglich werden. Ob sich die Programmierer dann dazu bekennen die Ideen genutzt zu haben ...

Die Frage kannst Du dir selbst beantworten. Wer hat Fabien erwähnt und wer nicht, wobei unklar ist wer diese Ideen überhaupt aufgegriffen hat. Computerschachprogrammierung bedeutet nicht nur Fabien oder jetzt die Ippo Sourcen.

Muss es auch immer wieder schreiben ...
Der treffsichere Satz von Marco im Interviews (alle Ideen sind bekannt, genaue Programmierung).

1. Ob jetzt Vas Raijlich Beweise vorlegen kann oder dagegen vorgeht?
2. Ob Rybka 1.0 Beta wirklich auf Fruit 2.1 beruht?

zu 1:
Glaube Vas kann sich die Knete und Energie sparen. Wenn das stimmt ist das wirklich nicht schön was passiert ist, keine Frage.

zu 2:
Vielleicht ist das wirklich etwas dran aber selbst wenn ... kein anderer Programmierer hat es über Jahre geschafft an Rybka vorbeizuziehen (vorrübergehend, 3 Jahre später, bei 32-Bit hat SF 1.7.1) gleichgezogen bzw. ist knapp besser. Die Verbesserungen von Rybka 1 auf 2, von 2 auf Version 3 waren sensationell. Insofern wird auch jeder normal Denkende davon ausgehen, dass dies eine programmiertechnische Meisterleistung war. Ganz unabhängig von sonstigen Gerüchten die hier und da kursieren.

Strich drunter ...
Diese Themen sind nicht mehr so spannend ... Rybka ist nicht mehr so dominierend.

----------------------

Was aber als Ergebnis verbleibt sind freie Sourcen an denen sich zukünftig sicherlich viele Leute bedienen werden in Form von ... ich übernehme alle Ideen und baue ein paar eigene ein (wenn überhaupt).

Möchte das mal so darstellen ...

Viele träumen vom großen Geld (siehe die Millionen die wöchtenlich in den Lotto-Pott wandern).
Jetzt stelle Dir mal bildlich vor das dieser Pott zur freien Verfügung irgendwo hingestellt wird.
Oder erinnere Dich an die Goldgräber und die Massenwanderungen ...

Wir werden sehr viel "Hausmannskost" serviert bekommen und können uns sicher sein, dass diese Programme zunächst mal immer mit den gleichen Fehlern um die Ecke kommen
Ponder Problem ist ein nettes Beispiel.

Dennoch, diese Programme sind spielstark und das sich hier viele Fans einfinden ist absolut klar und auch nicht verwunderlich. Einige werden dann bei Robbo hängen bleiben, die anderen von Fire überzeugt sein und wieder andere von Houdini überzeugt sein. Es wird so viele dieser Programme geben, niemand kann alle dieser Programme bzw. die ganzen Versionen testen. Die Meinungen werden weiter auseinandergehen und morgen wird dann ein ganz anderer Clone gefeiert (dass haben viele auch schon vor Houdini festgestellt).

Das eh schon sehr hohe Anspruchsdenken, welches bekanntlich nicht geringer sondern immer größer wird, ist im Grunde direkt mehrfach hinereinander befördert wurden. Das macht die Situation für Personen die kommerziell unterwegs sind nicht einfacher. Alle Beteiligten fühlen sich ein wenig gefordert ...

Ob diese Ausläufer dann schädlich sind oder nicht ...
Ich glaube aufgrund der Vielfalt die Computerschach bietet eher nicht.
Es gibt für alle Personenkreise massig interessante Dinge.

Allerdings hat die ganze Geschichte einen sehr bitteren Nachgeschmack. Selbst Personen die sich rein für Engines inerteressieren werden schon gefordert sein.
Beschäftige ich mich überhaut damit oder eher nicht ist hier die Frage.

Schwierig wird das Thema für den Anwender nur aus folgender Perspektive:
Ein Programmierer sendete mir vor ca. 4 Jahren mal 2 Versionen von seinem Programm.
Er fragte mich ... Frank schaue Dir die Programme genau an ... die spielen völlig unterschiedlich. Um diese Spielstile zu erzeugen sind nicht viele Änderungen von Nöten gewesen. Ein Grund warum Programmierer selten gerne von Spielstilen sprechen.

Nur: Der Spielstil oder Stärken und Schwächen einer Engine geben der Engine auch ein eigenes Gesicht. Finde das wichtig wenn man sich mit vielen Programmen beschäftigt. Ansonsten stellt sich die Frage ob die Beschäftigung mit maximal 3 Programmen nicht schon ausreicht.

Zusammengefasst:
Computerschach ist um ein zweischneidiges Thema reicher geworden. Programmierer die in den letzten Jahren durch ganz hervorragende Leistungen bei der Engine-Programmierung aufgefallen sind geraten hierbei ein wenig in Vergessenheit. Computerschach für Jedermann ... Hausmannskost bei normalen Programmierkenntnissen.

Goldgräber:
Der Nachbar von nebenan ist plötzlich Millionär ...
Solche Dinge ziehen die Massen an.

Aber das haben wir bei so vielen anderen Bereichen auch. Für alles mögliche gibt es offene Quellcodes die von allen möglichen Personen auch benutzt werden. Firmen lassen kaum noch programmieren, sondern bedienen sich kompakten Branchenanwendungen die schon längst entwickelt wurden. Vor Jahren waren die Zeitschriften voll von ... wir suchen einen Programmierer.

Für mich persönlich bleiben diese Herren aber Genies.
Programmierung = Zusammenhänge verstehen, logisches denken, kombinieren, wissenschaftliche Experimente ...  KUNST.

Was wäre Computerschach wenn wir aufgrund solche Geniestreiche nicht da wären wo wir heute stehen.

Auch traue ich den absoluten TOP-Programmierern weitere Geniestreiche zu.
Glaube nicht das dieses Thema schon abgeschlossen ist.

Allerdings sollte Engine-Programmierung auch mehr revolutioniert werden.
Damit meine ich das Computerschach mit neuen Ideen aufwarten sollte.

z. B. ist die 3-Hirn Idee noch immer nicht richtig gut umgesetzt.
An der Programmierung von Entscheidungsmodul wackelt es offenbar.

Schauen wir mal was die Zukunft bringt.
Sehe das gar nicht so schwarz ...

Hoffe ausreichend beantwortet (ist auch nur eine meiner Sichtweisen).

Bei diesen ganzen bekannten Dingen ...
Ich halte es nicht für richtig Programme zu veröffentlichen die fast ausschließlich auf den Arbeiten anderer beruhen und die Sourcen dann geheim zu halten. Bzw. Ideen für die eigenen auszugeben. Aber ich denke mit ein wenig gesunden Menschenverstand wird das über kurz oder lang immer auffallen.

Ziehe es also vor mich mit Programmen zu beschäftigen die kontinuierlich gewachsen sind.
Brauche keine 10 Engines die alle auf die gleichen Sourcen beruhen und mit wenigen Prozenten Eigenleistung glänzen ... wäre mir viel zu langweilig.
Mein Gott, ich würde ja etwas verpassen ...

Gruß
Frank
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-06-23 09:57
Hallo Frank,

doch die Auswirkungen auf alle Programme sind vorhanden.

Rybka hat inzwischen nahezu gleichwertige Gegner. Eein nochmaliges "Päuschen" von einem Jahr würde ihn abrutschen lassen.

Shredder/Naum etc. sind nicht mehr die nächsten Verfolger sondern finden sich auf Platz 5 aufwärts wieder.
(Das hat auch kommerzielle Auswirkungen). SMK oder AN müssen also Gas geben um den Anschluß nicht zu verpassen.

Altstars wie Junior/Hiarcs etc. werden kaum noch wargenommen.

All diese Programme gab es früher im Spieleladen oder im Elektronicdiscounter zu kaufen. Inzwischen kaum noch.
Für den Hausgebrauch ist die Spielstärke hier schon seit Jahren mehr wie ausreichend. Da brauch ich nichts Neues mehr.
Für Computerschachanhänger (wozu ich auch viele Fernschachspieler zähle) schon. Da wird dann aber sehr
stark auf Spielstärke abgezielt. Und hier müssen die Programmierer umdenken. Ein Update pro Jahr mit 40 Elo-Steigerung
ist deutlich zuwenig solange mein Programm ein- bis dreihundert Elopunkte hinter der Spitze (die besten drei Programme)
herläuft. Diese Programme sind inzwischen ziemlich unverkäuflich. Und das tangiert die Kommerziellen schon ziemlich stark.
das große Geld ist beim Schachprogrammieren eh nicht zu verdienen, oder man hat wirklich die absolute Nr. 1..

Was anderes ist, wenn ich als Hobbyprogrammieren ein schönes Freewareprogramm entwickele. Dies werden sich viele
trotzdem anschauen und beim Spielen Spaß haben.

Spitzenprogrammierer wie Lang, Meyer-Kahlen, Letousy, Ban etc. werden so schnell nicht vergessen, aber sie müssen halt
aufpassen weiter als Programmierer wargenommen zu werden und nicht zur Programmiererlegende zu verkommen.

Gruß

Rudolf

Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 11:05
Hallo Rudolf,

Stefan veröffentlicht in der Regel 1x im Jahr einen neuen Shredder.
Bevor Shredder 12 kam war die Engine auch "nur" noch auf Platz 6. Nach dem Release wieder auf Platz 2.
Logische Vorgehensweise bei Stefan, finde auch gut das es nicht so viele Shredder Updates gibt. Auch arbeitet er stets an vielen verschiedenen Dingen.

Naum:
Der war vor 2 Monaten schon auf Rybka 3 Niveau hat aber noch nicht veröffentlicht. Alexander schildert solche Dinge von je her sehr glaubhaft (siehe Schach-Welt News-Ticker). Bei Alexander immer eine Frage der Zeit, schrieb er selbst ... haben ja fast alle noch Ihre Berufe auszuüben.

Hiarcs:
Bleibt durch die neue Version ca. 150 ELO hinter Rybka 4 (32-Bit). Auf Platz 8 derzeit aber ich denke Hiarcs würde z. B. auf Platz 4-5 stehen wenn ich jetzt nur das Mittelspiel sehe. Mark zieht seine Entwicklung unbeirrt durch. Hiarcs hat sich beim Spielstil nicht wesentlich verändert aber ist wesentlich stärker geworden. Für mich ein besonderes Programm ...

Junior:
Ganz hervorragende Fähigkeiten, mutierte in den letzen Monaten zu meiner Nummer 3-4.

1. Stockfish
2. Shredder
3. Junior / Spark

Es wird immer schwieriger mit Engines Geld zu verdienen. Sehe nach wie vor in den GUIs dahingend die deutlich größeren Möglichkeiten. Interessante GUI Optionen um die Engine Vielfalt noch besser einzusetzen. Da sind wir noch lange nicht am Ende.

Aber selbst wenn Personen dann zur Legende werden.

Viele sagen sich ... na und ... Geschichte!
Sehe das anders ...

Die haben Ihren Beitrag geleistet und können stolz darauf sein.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 10:04
[quote="Frank Quisinsky"]
also ich denke nicht, dass die offenen Sourcen wirklich gravierende Auswirkungen auf bekannte Programme haben. Sicherlich werden sich Programmierer die Sourcen ansehen und vielleicht auch Ideen finden. Aber diese Ideen müssen auch passen zu den bisherigen. Wenn nun bekannte Schachprogrammierer Ideen gebrauchen können um Ihre Programme letztendlich zu verbessern finde ich das nicht nicht so dramatisch. Als Ergebnis wird sehr wahrscheinlich dabei herauskommen, dass die Idee vielleicht ausgearbeitet wird und weitere Verbesserungen möglich werden. Ob sich die Programmierer dann dazu bekennen die Ideen genutzt zu haben ...
[/quote]
...ist dir auch nicht wurscht aber nur eine Frage deiner persönlichen Beurteilung, also ohne Auswirkung meinst du?
Warum dann das Theater?

[quote="Frank Quisinsky"]
Der treffsichere Satz von Marco im Interviews (alle Ideen sind bekannt, genaue Programmierung).

1. Ob jetzt Vas Raijlich Beweise vorlegen kann oder dagegen vorgeht?
2. Ob Rybka 1.0 Beta wirklich auf Fruit 2.1 beruht?

zu 1:
Glaube Vas kann sich die Knete und Energie sparen. Wenn das stimmt ist das wirklich nicht schön was passiert ist, keine Frage.

zu 2:
Vielleicht ist das wirklich etwas dran aber selbst wenn ... kein anderer Programmierer hat es über Jahre geschafft an Rybka vorbeizuziehen (vorrübergehend, 3 Jahre später, bei 32-Bit hat SF 1.7.1) gleichgezogen bzw. ist knapp besser. Die Verbesserungen von Rybka 1 auf 2, von 2 auf Version 3 waren sensationell. Insofern wird auch jeder normal Denkende davon ausgehen, dass dies eine programmiertechnische Meisterleistung war. Ganz unabhängig von sonstigen Gerüchten die hier und da kursieren.
[/quote]

[quote="Frank Quisinsky"]
Strich drunter ...
Diese Themen sind nicht mehr so spannend ... Rybka ist nicht mehr so dominierend.
[/quote]

Strich unter was genau? Die Frage nach Rybkaherkunft, nehm ich an, und was hat die aber mit Ippos zu tun?
Und schon ist dein Strich wieder ausradiert. Eigentlich hast du damit die eine Frage wieder mit der anderen verknüpft, nicht ich.
So beantwortest du aber weder die eine noch die andere und der Strich ist jedenfalls reine Willkür.

[quote="Frank Quisinsky"]
Was aber als Ergebnis verbleibt sind freie Sourcen an denen sich zukünftig sicherlich viele Leute bedienen werden in Form von ... ich übernehme alle Ideen und baue ein paar eigene ein (wenn überhaupt).
[/quote]

Wenn's die Profis machen, ist's dir wurscht, bei den Amateuren regt's dich auf.

[quote="Frank Quisinsky"]
Möchte das mal so darstellen ...

Viele träumen vom großen Geld (siehe die Millionen die wöchtenlich in den Lotto-Pott wandern).
Jetzt stelle Dir mal bildlich vor das dieser Pott zur freien Verfügung irgendwo hingestellt wird.
Oder erinnere Dich an die Goldgräber und die Massenwanderungen ...

Wir werden sehr viel "Hausmannskost" serviert bekommen und können uns sicher sein, dass diese Programme zunächst mal immer mit den gleichen Fehlern um die Ecke kommen
Ponder Problem ist ein nettes Beispiel.
[/quote]

Seien wir doch froh, wenn sich das alles so leicht feststellen lässt und also kein Mensch drauf reinfällt, wenn in Zweifelsfällen das alles doch nicht so einfach sein wird, wie wolltest du das doch noch gleich verhindern, achja, totquatschen, oder doch totschweigen?

[quote="Frank Quisinsky"]
Dennoch, diese Programme sind spielstark und das sich hier viele Fans einfinden ist absolut klar und auch nicht verwunderlich. Einige werden dann bei Robbo hängen bleiben, die anderen von Fire überzeugt sein und wieder andere von Houdini überzeugt sein. Es wird so viele dieser Programme geben, niemand kann alle dieser Programme bzw. die ganzen Versionen testen. Die Meinungen werden weiter auseinandergehen und morgen wird dann ein ganz anderer Clone gefeiert (dass haben viele auch schon vor Houdini festgestellt).

Das eh schon sehr hohe Anspruchsdenken, welches bekanntlich nicht geringer sondern immer größer wird, ist im Grunde direkt mehrfach hinereinander befördert wurden. Das macht die Situation für Personen die kommerziell unterwegs sind nicht einfacher. Alle Beteiligten fühlen sich ein wenig gefordert ...
[/quote]

Genau. Und die einen treten den wilden Gerüchten, die Dinger seien noch stärker als die Originale, entgegen, und die anderen jammern darüber, dass das so unmoralisch ist.
Dass das Alles keine Sau interessieren würde, wenn es nicht hieße, Elo der Ippos knapp unter bis knapp über Ryba, stimmst du ja wohl zu.

[quote="Frank Quisinsky"]
Ob diese Ausläufer dann schädlich sind oder nicht ...
Ich glaube aufgrund der Vielfalt die Computerschach bietet eher nicht.
Es gibt für alle Personenkreise massig interessante Dinge.
[/quote]

Da sind wir uns einig.

[quote="Frank Quisinsky"]
Allerdings hat die ganze Geschichte einen sehr bitteren Nachgeschmack. Selbst Personen die sich rein für Engines inerteressieren werden schon gefordert sein.
Beschäftige ich mich überhaut damit oder eher nicht ist hier die Frage.
[/quote]

Du sagst es, man kann sie versuchen, totzuquatschen, eine Antwort ist das nicht und es wird sie sich ohnehin ein jeder selber geben müssen.

[quote="Frank Quisinsky"]
Schwierig wird das Thema für den Anwender nur aus folgender Perspektive:
Ein Programmierer sendete mir vor ca. 4 Jahren mal 2 Versionen von seinem Programm.
Er fragte mich ... Frank schaue Dir die Programme genau an ... die spielen völlig unterschiedlich. Um diese Spielstile zu erzeugen sind nicht viele Änderungen von Nöten gewesen. Ein Grund warum Programmierer selten gerne von Spielstilen sprechen.

Nur: Der Spielstil oder Stärken und Schwächen einer Engine geben der Engine auch ein eigenes Gesicht. Finde das wichtig wenn man sich mit vielen Programmen beschäftigt. Ansonsten stellt sich die Frage ob die Beschäftigung mit maximal 3 Programmen nicht schon ausreicht.
[/quote]

Das hab ich schon verstanden, dass dir das am meisten abgeht, ein Gesicht zu den engines, wie soll das bei anonymen Leuten gehen, wenn schon die bekannten Gesichter nicht gern über Stile ihrer engines reden.


[quote="Frank Quisinsky"]
Zusammengefasst:
Computerschach ist um ein zweischneidiges Thema reicher geworden. Programmierer die in den letzten Jahren durch ganz hervorragende Leistungen bei der Engine-Programmierung aufgefallen sind geraten hierbei ein wenig in Vergessenheit. Computerschach für Jedermann ... Hausmannskost bei normalen Programmierkenntnissen.

Goldgräber:
Der Nachbar von nebenan ist plötzlich Millionär ...
Solche Dinge ziehen die Massen an.

Aber das haben wir bei so vielen anderen Bereichen auch. Für alles mögliche gibt es offene Quellcodes die von allen möglichen Personen auch benutzt werden. Firmen lassen kaum noch programmieren, sondern bedienen sich kompakten Branchenanwendungen die schon längst entwickelt wurden. Vor Jahren waren die Zeitschriften voll von ... wir suchen einen Programmierer.
[/quote]

Hör auf zu jammern, du redest das Unheil ja herbei.

[quote="Frank Quisinsky"]
Für mich persönlich bleiben diese Herren aber Genies.
Programmierung = Zusammenhänge verstehen, logisches denken, kombinieren, wissenschaftliche Experimente ...  KUNST.

Was wäre Computerschach wenn wir aufgrund solche Geniestreiche nicht da wären wo wir heute stehen.

Auch traue ich den absoluten TOP-Programmierern weitere Geniestreiche zu.
Glaube nicht das dieses Thema schon abgeschlossen ist.
[/quote]

Na also, es geht ja auch positiv.

[quote="Frank Quisinsky"]
Allerdings sollte Engine-Programmierung auch mehr revolutioniert werden.
Damit meine ich das Computerschach mit neuen Ideen aufwarten sollte.

z. B. ist die 3-Hirn Idee noch immer nicht richtig gut umgesetzt.
An der Programmierung von Entscheidungsmodul wackelt es offenbar.

Schauen wir mal was die Zukunft bringt.
Sehe das gar nicht so schwarz ...
[/quote]

Ich auch nicht.

[quote="Frank Quisinsky"]
Hoffe ausreichend beantwortet (ist auch nur eine meiner Sichtweisen).
[/quote]

Nicht ganz, was die Frage angeht, wie verhalten wir uns jetzt richtig. Indem wir die foren zensieren?

[quote="Frank Quisinsky"]
Bei diesen ganzen bekannten Dingen ...
Ich halte es nicht für richtig Programme zu veröffentlichen die fast ausschließlich auf den Arbeiten anderer beruhen und die Sourcen dann geheim zu halten. Bzw. Ideen für die eigenen auszugeben. Aber ich denke mit ein wenig gesunden Menschenverstand wird das über kurz oder lang immer auffallen.

Ziehe es also vor mich mit Programmen zu beschäftigen die kontinuierlich gewachsen sind.
Brauche keine 10 Engines die alle auf die gleichen Sourcen beruhen und mit wenigen Prozenten Eigenleistung glänzen ... wäre mir viel zu langweilig.
Mein Gott, ich würde ja etwas verpassen ...
[/quote]

Dass du nichts verpassen willst, ehrt dich, Frank, warum willst du dann dem forum einen Maulkorb verpassen?
Was nützt das und was schadet es, wenn mam weiter über neue Erkenntnisse in der Sache offen redet und vor Allem aber über neue Programme, von denen es immer mehr geben wird, das wäre auch ohne Ippo so gewesen, sag ich mal, und es wird nie mehr jemand herausfinden, um wieviele weniger es gewesen wären.
An wen willst du die Verantwortung, dass sowas nicht gleich wieder passiert, delegieren, Frank, oder willst du sie doch weiter selber übernehmen für deinen Eigenbedarf?
Die Schwammerln, von denen du redest, wirst die du für uns zubereiten, damit sie besser verdaulich werden? Wirst du uns, wie's mein Schwager immer beim Suchen mit meinen Funden macht, weiterhin alle aussortieren und wegschmeißen, oder wirst du im Zweifelsfall noch andere Experten hinzuziehen, damit du nicht allein verantwortlich bist, wenn sich einer vergiftet, oder wirst du es doch am besten und am liebsten den Einzelnen selbst überlassen.
Werden die user selbst dann nicht weiter selber entscheiden müssen, was sie sich in die Suppe schneiden und was nicht und wird es dann nicht gut sein, wenn sie wenigstens darüber reden dürfen?
Wie sollen die Experten vorgehen, deiner Meinung nach, in der Beurteilung dessen, wovon wir zu wenig verstehen?
Sollen sie jahrelang untereinander beraten, bis sie zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, sollen wir dann, wenn das nach Jahren immer noch nicht so ist, doch wieder selber entscheiden, welchen wir was glauben wollen und welchen was nicht?
Fragen über Fragen, Frank, ich bin froh, dass ich sie nicht beantworten muss, mir ist das nämlich eigentlich außer der Frage, wie spielt was, ziemlich wurscht.
Ich brauch auch für diese Frage nicht einmal Profitester, dass es Rybka like engines sind, wußte ich gleich, allerdings gab's da schon ein paar andere auch.
Wenn Ingo für die Elogläubigen denen das Testen weiter seriös abnimmt, ist das ein Beitrag, andere, vor Allem Programmierer, die was Wesentliches dazu zu sagen haben, hör ich mir gern an, weil die rechtliche Seite wird auch von Gutachtern zu entscheiden sein, wenn überhaupt. Eine gerichtliche Klärung würde ich mir wirklich direkt wünschen, eigentlich könnte man sie von Rajlich direkt verlangen, er wäre der einzige, der das anstreben könnte aber natürlich würde es sein Geld kosten.
Wir könnten eine Sammlung veranstalten und um das Geld gemeinsam einen Anwalt für ihn zahlen.
Nix Konstruktives beitragen, ist auch ganz o.k., dann aber auch nicht den Anderen den Mund verbieten, es sei denn, sie reden echt Blödsinn, so wie ich ganz nachweislich immer wieder mal hierzu und zu Anderem.
Dann lass ich ihn mir auch verbieten und verbiete ihm mir sogar hin und wieder selbst, nicht aber, wenn man mich auf der anderen Seite immer wieder aufstachelt mit falschen Argumenten.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 10:50
Hallo Peter,

Code:
Warum dann das Theater?


Also ich versuche über ein Thema zu diskutieren. Versuche abzuwegen und meine Gedankengänge müssen ja nicht die ultimativen sein bzw. jetzt Deine Fragen komplett abdecken. Sehe das nicht als Theater. Über viele Jahre stand ich täglich vor Entscheidungen Computerschach Informationen zu veröffentlichen oder nicht. Natürlich habe ich mir oft die Frage gestellt ob eine Veröffentlichung von Information x oder y überhaupt Sinn macht. Bei vielen Themen war mir auch klar, dass Diskussionen folgen werden und unter Umständen auch nicht zu "Jubel-Diskussionen" führen.

Dieses Thema hier ist sehr komplex.

Code:
Der ausradierte Strich


Also, ich finde die Themen nicht so prickelnd interessant bzw. stehen für mich jetzt nicht an vorderster Front. Vielleicht für Dich, andere ...
Da bin ich für weitere Diskussionen nicht die richtige Person.

Aufgrund Deiner vielen Äußerungen gehe ich davon aus, dass Du nach der ultimativ gültigen Aussage bzw. Beweisen suchst bzw. Du dir diese herbeisehnst. Das können nur die betroffenen Personen bewirken und insofern würde ich persönlich die Info mitnehmen wenn diese vorliegt. Liegt die gewünschte Info nicht vor ... dann heit nicht.

Code:
Wenn's die Profis machen, ist's dir wurscht, bei den Amateuren regt's dich auf.


35 Millionen Zugriffe auf Webseiten die ich machte, 80% der Inhalte waren Amateurprogramme bzw. freie Programmentwicklungen. Im Amateurbereich gab / gibt es viele Projekte die Aushängeschilde waren, förmlich die Massen begeistert haben. Und trotzdem ist kein Bereich frei von schwarzen Scharfen, auch nicht der Amateurbereich.

Also bei dieser Äußerung hast Du jetzt irgendwie die falsche Person erwischt

Code:
totquatschen


Musst nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Code:
Ippos knapp unter Rybka

Es gibt ja reichlich Ergebnisse die nachzulesen sind. Selbst wenn ich z. B. in der SWCR feststellen würde, dass es so ist dann wäre das auch nur eine von vielen Feststellungen.

Ich erstelle zwar Ratinglisten die einen Wert ausgeben aber ich würde niemals mich nur mit Programm x beschäftigen weil es die Nummer 1 ist. Spannender ist herauszufinden, wo die Programme Ihre Stärken und Schwächen zu haben um die Stärken besser einzusetzen.

Bei einer taktischen Angriffsstellung auf Spark zu verzichten nur weil es Rybka oder Stockfish gibt. Bei einer Langzeitanalyse auf Shredder zu verzichten nur weil es Rybka oder Stockfish gibt. Das wäre zu einfach und dann wäre das Hobby wirklich sehr uninteressant. Zumindest für mich ...

Code:
Das hab ich schon verstanden, dass dir das am meisten abgeht, ein Gesicht zu den engines, wie soll das bei anonymen Leuten gehen, wenn schon die bekannten Gesichter nicht gern über Stile ihrer engines reden.


Mir gehen ganz andere Dinge "am meisten ab"

Spielstilbeschreibungen sind zu Recht sehr umstritten. Eine echte Aufgabe ... ja fast Anmaßung genau das zu versuchen.
Eine Herausforderung das festzustellen und darüber zu fachsimpeln.
Reizthema hoch 10!

Und dennoch magere Hausmannskost den Versuch zu unternehmen eine Spielstilbeschreibung anzufertigen.
Kann Dir gar nicht mal sagen warum es mich reizt festzustellen wo die Stärken und Schwächen liegen.
Denke das ist der Punkt der mich bei den Engines am Meisten interessiert um dann effizient Partien nachzuspielen (mein Hauptthema neben Eng-Eng zusehen).

Code:
Unheil herbeireden

Quatsch, Dinge wiederholen sich immer ...

Code:
Nicht ganz, was die Frage angeht, wie verhalten wir uns jetzt richtig. Indem wir die foren zensieren?


Da gibt es kein Patentrezept.
Das muss jeder für sich entscheiden.

Aber überlege mal was in Deinem Satz drinsteckt ...

Foren zensieren ...

Etwas weiter unten schreibst Du ...

Code:
Eine gerichtliche Klärung würde ich mir wirklich direkt wünschen, eigentlich könnte man sie von Rajlich direkt verlangen, er wäre der einzige, der das anstreben könnte aber natürlich würde es sein Geld kosten.
Wir könnten eine Sammlung veranstalten und um das Geld gemeinsam einen Anwalt für ihn zahlen.


Weißt du was ich meine ...

Du läßt Dich offenbar nicht gerne zenzieren (kann ich verstehen) möchtest aber eine gerichtliche Klärung (kann ich nicht verstehen).
Worauf basiert denn eine Zensur?

Gerne wird immer Willkür geschriehen wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt.
Zugegeben, oftmals sind Entscheidungen willkürlich aber oftmals erscheinen auch Gerichtsurteile willkürlich und werden durch neuere Rechtsprechung korrigiert.

Lernen durch Erfahrungswerte ... selbst ein Richter lernt niemals aus.

Code:
Forum und Maulkorb

Nein ist doch auch Quatsch Peter.
Nur weil ich schreibe das über die clones getrennt diskutiert werden sollte.
Dadurch wird noch niemand ausgeschlossen. Könnte doch jeder dort diskutieren wo er möchte.

Ich meine wir könnten auch alle Internetforen die es gibt zu einem Forum zusammenschließen ... das macht auch keinen Sinn, oder?

Aber das müssen die Admins hier entscheiden.

Das war einfach ein Vorschlag und kein Maulkorb.

Hey Peter ...
Stelle mich doch nicht als Diktator dar ... nur weil ich viel schreibe oder gerne bereit bin über Themen zu diskutieren.
Mein Gott, ich muss ja ein ganz schlechter Mensch sein ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-23 12:00
[quote="Frank Quisinsky"]

Also ich versuche über ein Thema zu diskutieren.
[/quote]

[quote="Frank Quisinsky"]
Code:
Der ausradierte Strich


Also, ich finde die Themen nicht so prickelnd interessant bzw. stehen für mich jetzt nicht an vorderster Front. Vielleicht für Dich, andere ...
Da bin ich für weitere Diskussionen nicht die richtige Person.
[/quote]

Was jetzt?

[quote="Frank Quisinsky"]

Code:
Nicht ganz, was die Frage angeht, wie verhalten wir uns jetzt richtig. Indem wir die foren zensieren?


Da gibt es kein Patentrezept.
Das muss jeder für sich entscheiden.

Aber überlege mal was in Deinem Satz drinsteckt ...

Foren zensieren ...

Etwas weiter unten schreibst Du ...

Code:
Eine gerichtliche Klärung würde ich mir wirklich direkt wünschen, eigentlich könnte man sie von Rajlich direkt verlangen, er wäre der einzige, der das anstreben könnte aber natürlich würde es sein Geld kosten.
Wir könnten eine Sammlung veranstalten und um das Geld gemeinsam einen Anwalt für ihn zahlen.


Weißt du was ich meine ...

Du läßt Dich offenbar nicht gerne zenzieren (kann ich verstehen) möchtest aber eine gerichtliche Klärung (kann ich nicht verstehen).
Worauf basiert denn eine Zensur?
[/quote]

Selten auf Gerichtsurteilen, Frank. In unserem Fall auf der Moderation eines forums und du sagst, du hast viel Erfahrung damit und ich weiß das. Dann weißt du auch, dass nicht erst im talkchess das die Gretchenfrage wurde, was ist im forum diskutierbar und was nicht und noch mehr als das, wie werden diejenigen behandelt, die dieses und jenes Thema diskutieren, sind Themen genehm oder mißliebig, dass du darauf hier nicht Einfluss nehmen willst, kannst du nicht sagen, ob du selbst jetzt worüber mit wem diskutieren willst oder lieber doch nicht, darum geht's.
Zensur ist nur der letzte Schritt, meistens nur durch bestimmte Statuten oder Rechtsgebrauch, seltenst durch wirklich staatliche richterliche Gewalt ausgeübt, weil dort, wo noch viel zensiert wird, herrschen meistens so strenge staatliche exekutive und legislative Gepflogenheiten, dass die Jurisdiktion eben gar nicht erst bemüht werden muss.

[quote="Frank Quisinsky"]
Gerne wird immer Willkür geschriehen wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt.
Zugegeben, oftmals sind Entscheidungen willkürlich aber oftmals erscheinen auch Gerichtsurteile willkürlich und werden durch neuere Rechtsprechung korrigiert.

Lernen durch Erfahrungswerte ... selbst ein Richter lernt niemals aus.
[/quote]

Auch hier wieder, was jetzt? Du traust den Richtern nicht einmal das Urteil zu, über das du selbst zuerst locker für die Allgemeinheit entschieden hast.
Dass dich die rechtliche Seite nicht interessiert, ist kein Argument dafür, dass du sie, wurscht ob jemand schreit oder nicht, willkürlich in Selbstjustiz ausübst.

[quote="Frank Quisinsky"]
Code:
Forum und Maulkorb

Nein ist doch auch Quatsch Peter.
Nur weil ich schreibe das über die clones getrennt diskutiert werden sollte.
Dadurch wird noch niemand ausgeschlossen. Könnte doch jeder dort diskutieren wo er möchte.

Ich meine wir könnten auch alle Internetforen die es gibt zu einem Forum zusammenschließen ... das macht auch keinen Sinn, oder?

Aber das müssen die Admins hier entscheiden.

Das war einfach ein Vorschlag und kein Maulkorb.

Hey Peter ...
Stelle mich doch nicht als Diktator dar ... nur weil ich viel schreibe oder gerne bereit bin über Themen zu diskutieren.
Mein Gott, ich muss ja ein ganz schlechter Mensch sein ...
[/quote]

Ob du ein guter oder ein schlechter Mensch bist, Frank, steht hier zum Glück überhaupt nicht zur Diskussion.

Nicht, dass mich das nicht auch interessieren würde, ich habe nur für derartige Urteile absolut keine Anhaltspunkte und würde mir daher ein derartiges Urteil überhaupt nicht anmaßen.
Was ich mir erlaube, eigentlich erlaubst du es mir immer wieder auf's Neue, ich möchte fast sagen, du forderst es heraus, anhand dieser Diskussion hier, persönliche Fragen zu erörtern, die dich persönlich betreffen und ich halte dir das wirklich zu Gute und würde, wenn du es nicht einmal persönlich nähmest, mir die ganze Mühe auch überhaupt nicht machen.
Weil es dir aber ganz offenbar immer noch ein Anliegen ist, und ich glaube einfach, auch immer noch irgendwie Spaß macht, macht's mir auch immer noch welchen.

Maulkorb nein, ist wirklich nicht deine Art, entschuldige das.
Mit deiner Reputation, die in der Community nicht unerheblich ist, bewirken, dass das mit den Clonen auf genau deine Art, und du artikulierst sie wirklich gut, gesehen wird, würd ich schon vermuten.
Genau deine Art kann aber gar nicht die Art von Allen sein, sonst gäbe es nicht nur keine Clone, es gäbe auch den Begriff gar nicht und wie würden wir dann mit den legalen Derivaten umgehen, mit denen, die nicht nur legal, sondern ausgesprochen allgemein angesehen sind, die unentgeltlichen, rein sportlichen und rein wissenschaftlichen Projekte im Computerschach und in der EDV allgemein.
Wir würden uns keine Sorgen machen müssen, es wäre sowieso alles eitel Sonnenschein, böse Absichten und Konkurrenzdenken käme gar nicht vor und alle würde nur zum Wohl der user und der Sache arbeiten.
Jetzt aber mal gesetzt den Fall, da würden nur ein paar so wie du denken, und ein paar würden das schamlos ausnutzen, dann hättest du denen den größten Gefallen getan, den du ihnen hättest tun können.
Sag nicht, das ist konstruiert, das ist einfach der Unterschied zwischen reiner user- Sicht und Unbekümmertheit um die Hintergründe und die Ursachen und die Unterschiede, die nicht so klasklar für jeden zu Tage liegen, und ihrer detaillierten und professionellen Betrachtung, in die Dinge wie Rechtsfragen und programmiertechnische Fragen einbezogen werden müssen.
Warum ist das Alles wirklich so kompliziert, glaubst du, Frank?
Weil die Welt einfach so schlecht ist in mancherlei Hinsicht, oder weil man es sich immer wieder zu leicht macht?
Du machst es dir zu leicht, denen, die sich trotz schlechten Gewissens mit den Dingen, wie sie sind, befassen, unnötig schwer.
Lass die Hobbyprogammierer und die Hobbyschachspieler ihrem Hobby nachgehen und tu nicht so, als ob die dem Computerschach den großen Schaden zufügten, indem sie sich um das, worum du dich auch nicht wirklich kümmern willst, nicht kümmern.
Mach nicht die Frage nach der Herkunft eines Programmes zu einem Tabu, weil du zu deiner fixen Meinung gekommen bist.
Die gönn ich dir ja, gönn mir meine Zweifel.

Sieh mit mir positiv in die Zukunft, wie du das ja auch so gut kannst, ehrlich, nicht ironisch gemeint.
Der beste Grund dafür, wenn man einen braucht, ist:
Selbst wenn weiter in den Köpfen der unwashed masses (Anthony Cozzie sagte das in ähnlichem Zusammenhang immer wieder gerne) die Klone auch irgendeine Rolle spielen, werden sich die echten Fortschritte und Originale erst recht dadurch durchsetzen, dass sie in der Konkurrenz reifen.
Dazu sind starke offenliegende sourcen absolut kein Hindernis, im Gegenteil.
Hab noch ein bisschen mehr Vertrauen in die user, in die Progammierer, in die Computerfachleute, und wenn dir das alles nicht Mut genug macht, ins Schach, Frank, um das geht's mir halt nach wie vor am meisten.
Das Spiel wird nicht durch Ippo verdorben und nicht gelöst und die Rätsel des Spieles müssen im Vordergrund bleiben, dann kann dem Spiel nichts passieren und der Markt wird florieren.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 12:50
Hallo Peter,

letztes Posting OK, nicht weil ich nicht diskutieren möchte sondern weil mir jetzt wirklich auch die Zeit fehlt.
Nicht böse gemeint ...

Code:
Was jetzt?


Ich finde persönlich das Thema "Ausläufer, was kommt" interessanter als sich mit dem Thema Rybka, Clone ja / nein, illegal ja / nein etc. auseinanderzusetzen. Mir persönlich geht es bei dieser Diskussion hauptsächlich um das was kommen wird bzw. gekommen ist.

Code:
Auch hier wieder, was jetzt? Du traust den Richtern nicht einmal das Urteil zu, über das du selbst zuerst locker für die Allgemeinheit entschieden hast.
Dass dich die rechtliche Seite nicht interessiert, ist kein Argument dafür, dass du sie, wurscht ob jemand schreit oder nicht, willkürlich in Selbstjustiz ausübst.


Weist Du ich habe unter anderem 13 Jahre in der Sozialversicherung gearbeitet (Unfallversicherung, Rentenversicherung). Da liegen nun die Akten auf dem Tisch die es zu bearbeiten gilt. In jeder Akte steckt ein menschliches Schicksal. Viele Dinge gehen, viele Dinge liegen auch im Ermessen und mache Dinge gehen gar nicht. Mit rechtlichen Seiten, provozierten Vergleichsurteilen etc. schlug ich mich lange genug rum. Ich möche nicht sagen das mich eine rechtliche Seite nicht interessiert aber Gesetz und Recht richtig anzuwenden ist oftmals gar nicht so einfach und Bedarf im Einzelfall eine genaue Prüfung mehrerer Augen. Dieses "Mehraugenprinzip" funktioniert in der Regel sehr gut.

Wenn es zu einer Zensur kommt bedeutet das nicht gleichzeitig das Willkür im Spiel ist.

Oftmals musste ich im Arena Forum zensieren um mich selbst und auch andere zu schützen. Wenn ich heute drüber nachdenke ist mir das nicht immer gelungen aber ich bin ganz zufrieden.

Recht und Gesetzt:
Ohne geht es "leider" nicht.
Ich bin der Meinung, dass die Gesetzgebung in Deutschland sehr gut ist. Fehler werden gemacht, bleibt auch hier nicht aus und werden korrigiert.

Code:
elten auf Gerichtsurteilen, Frank. In unserem Fall auf der Moderation eines forums und du sagst, du hast viel Erfahrung damit und ich weiß das. Dann weißt du auch, dass nicht erst im talkchess das die Gretchenfrage wurde, was ist im forum diskutierbar und was nicht und noch mehr als das, wie werden diejenigen behandelt, die dieses und jenes Thema diskutieren, sind Themen genehm oder mißliebig, dass du darauf hier nicht Einfluss nehmen willst, kannst du nicht sagen, ob du selbst jetzt worüber mit wem diskutieren willst oder lieber doch nicht, darum geht's.
Zensur ist nur der letzte Schritt, meistens nur durch bestimmte Statuten oder Rechtsgebrauch, seltenst durch wirklich staatliche richterliche Gewalt ausgeübt, weil dort, wo noch viel zensiert wird, herrschen meistens so strenge staatliche exekutive und legislative Gepflogenheiten, dass die Jurisdiktion eben gar nicht erst bemüht werden muss.


Zensur ist nicht der letzte Schritt sondern ein oftmals notwendiger Schritt. Kein Verantwortlicher, z. b. auch von einem Forum erzeugt dieses Forum weil er sich gerne vor Gerichte aufhällt. Viele haben es sich zum Hobby gemacht, kritische Theme bis zum geht nicht mehr in Foren zu diskutieren. So ganz nach dem Motto "freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit" ... und dann wird geknüppelt was das Zeug hält. Zu Lasten der Betreiber eines Forums. Findest Du das korrekt?

TalkChess:
Dieses Forum wird, meines Wissens von einem Anbieter zur Verfügung gestellt der kommerziell unterwegs ist.

Jetzt mal ganz unabhängig von Zensur:
Stelle dir die Gegenfrage ... es wäre Dein Forum.

In diesem Forum wird nun das Clone-Thema zu einem Hauptthema.
Du selbst hast wie üblich die neuste Schachsoftware eingekauft die vor Dir liegt.

Was machst Du?

Unabhängig von der Frage, dass die Legalität strittig ist und sich viele verschiedene Geister in Deinem Forum eingefunden haben.

Es ist meiner Meinung nach nicht gut, dass ein Anbieter kommerzieller Produkte die Verantwortung für dieses Forum trägt. Passt einfach nicht, führt nur zu Problemen. Überhaupt führen größere Foren meist zu vielen Problemen. Martin und ich hatten auch keine Lust mehr auf das Arena Forum nachdem mehr und mehr Probleme auftauchten. Wir schlossen das Forum eine längere Zeit. Ich meine ... HALLO ... wir haben auch noch andere Hobbys.

Code:
Auch hier wieder, was jetzt? Du traust den Richtern nicht einmal das Urteil zu, über das du selbst zuerst locker für die Allgemeinheit entschieden hast.
Dass dich die rechtliche Seite nicht interessiert, ist kein Argument dafür, dass du sie, wurscht ob jemand schreit oder nicht, willkürlich in Selbstjustiz ausübst.


Ich traue den Richtern sehr viel zu.
Ich entscheide nicht für die Allgemeinheit ...

Nochmal und immer wieder ...
Jeder muss selbst entscheiden wie er mit den verschiedenen Dingen die einem beschäftigen umzugehen hat.

Mich interessiert auch die rechtliche Seite aber ich würde das dann mitnehmen oder nicht mitnehmen.
Meine wenn es eine rechtliche Seite gibt zu diesem Thema über das wir sprechen ... würde ich mir das ansehen.

Logisch ist:
Ich kann mir nicht alle Urteile die es gibt durchlesen nur weil es sie gibt
Sondern dann wenn mich etwas interessiert ... bin ja nicht mehr in der Sozialversicherung, lese aber dennoch immer wieder gerne Urteile ... bzw. verfolge das selbst Jahre später immer noch.

Diskussionen herbeiführen:
Ist doch interessant Peter. Wir diskutieren (auch wenn wir teilweise stark vom Thema abkommen) über dies und das. Das eine oder andere war auch für mich sehr interessant und daher lese ich das auch. Aber es ist auch nur ein Teilbereich von dem was mich am Computerschach interessiert. Dieses Thema hier kann auch effektiv mit sehr vielen anderen Themen verknüpft werden und sehr sinnvolle Diskussionen können dabei herauskommen.

Und natürlich stößt meine Art auch an ...
Wir ticken nicht alle gleich.
Das ist mir durchaus bewusst und ein Kind von Traurigkeit bin ich ganz sicher auch nicht.

Bin ja ganz rot geworden als ich gerade gelesen habe was Sascha zuletzt geschrieben hat.
Aber Sascha hat Recht damit. Personen die viel Schreiben oder Ihre Meinung zu einem Thema äußern ecken an und je mehr geschrieben wird desto heftiger wird das.
Und dennoch ziehe ich immer noch das positive aus solchen Diskussionen ... wenn ich die Zeit dafür habe.

Und zu Deinem letzten längeren Absatz:
Möchte niemand die Lust verderben sich mit einen Thema zu beschäftigen. Jeder muss das für sich entscheiden ... immer wieder!

Aber ich denke wir sollten die positiven Computerschachansätze "großzügiger" herauspicken.
Auf diese Ansätze beruhte das was uns heute zur Verfügung steht.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-23 14:05
[quote="Frank Quisinsky"]
Aber ich denke wir sollten die positiven Computerschachansätze "großzügiger" herauspicken.
Auf diese Ansätze beruhte das was uns heute zur Verfügung steht.
[/quote]

Das unterschreib ich, danke für die Diskussion.
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-06-23 06:53
Hallo Günther,

ja die Eigenleistung bei Houdini 1.0 war begrenzt. Er hat sich verschiedene Programme zurechtgelegt und miteinander verbunden. Aber er
hat es sinnvoll gemacht und solange diese Open Source sind ist es legal.Er hat es sich also nur einfach gemacht, aber auch wenig anderes
behauptet. Er hat den Fremdanteil von Anfang an zugegeben, wenn auch den Umfang des Fremdanteils nicht voll herausgestellt. Ein dumm verkaufen
der Leute sehe ich wirklich nicht, denn er hat bisher keinen Versuch gemacht irgendwelchen Vorteil daraus zu ziehen. Er hat der Community nur
ein schönes Programm zur Verfügung gestellt.

Mit den beiden Nachfolgern ist naturgemäß sein Eigenanteil gewachsen. Und mit jedem weiteren Nachfolger wird sein Eigenanteil weiter wachsen.
Und er hat es bisher geschafft mit jedem neuen Release das Programm stärker zu machen. Er hat also wirklich Kenntnisse vom Schach und
vom Programmieren.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 08:24
Hi Rudolf,

er sprach auch von Stockfish und Crafty.
Aber wenn er sich fast ausschließlich anderer Sourcen bedient hat warum erwähnt er Stockfish und Crafty.
Auf diesebzügliche Fragen ... keine Antworten.

Weiß nicht warum immer das Thema "Legal" hinzukommt.

Wenn 10 von diesen Programmen zur Verfügung stehen wirst Du dich dann mit allen 10 beschäftigen nur weil diese legal sind?
Ganz unabhängig das ich stark anzweifel ob das wirklich legal ist.

Oder wirst Du es vorziehen Dich mit den vermuteten Original zu beschäftigen?

Dein letzter Satz:
Da ist etwas dran wenn er wirklich dieses Programm stärker machen kann.
Die Vergangenheit zeigt, das geklonte Programme meist bei Eigentanteil schwächer anstatt besser werden und wenn besser geworden ... das sind meist nur geringfügige Verbesserungen. Ist es aber so, dass dieser Programmierer es schafft, wie vielleicht von Rybka 1 auf 2 oder von 2 auf 3 ... in kurzer Zeit fast 200 ELO zuzulegen ... ja dann ... dann trifft Deine Äußerung ins Schwarze.

Kenntnisse von Schach oder Programmierung werden ja nicht in Frage gestellt.
Beweisen muss er sich allerdings erst noch.

Ob er nun eine Source nimmt die 1.400 ELO erzeugt oder eine die 2.800 ELO erzeugt.
Bei 1.400 ELO ist es einfacher ...

Gruß
Frank
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-06-23 09:28
Hallo Frank,

er war doch wohl kurz auch im Stockfish-Team. Deshalb ist es glaubhaft, daß auch ein Teil Stockfish in Houdini steckt.
Stockfish ist ja selbst auch ein sehr starkes Programm.
Crafty hör ich immer wieder als Source für verschiedene Programme. Scheint also auch wenn es selbst kein Topprogramm ist
zumindest einige gute verwendbare Eigenschaften zu haben. die gerne auch für andere Programme genommen werden (bin
kein Programmierer und kann dies nicht selbst beurteilen).
Und auch Ippolit hat er erwähnt. Das der Ippolitteil vielleicht der größte Teil ist hat er nicht explizit erwähnt, aber auch nicht
geleugnet.

Stärker machen hängt an den eigenen Fähigkeiten. Wie gesagt kann ich mir auch die offenen Ivanhoesourcen nehmen, drei
Sätze und zwei Settings ändern und hätte warscheinlich ein sehr starkes Programm Rudolf 1.0. Trotzdem wäre ich als Programmierlaie
natürlich nicht in der Lage das Programm wirklich dauerhaft vernünftig weiterzuentwickeln. Dies wird aber bei fähigen Programmierern
anders sein. Hängt also vom Können des Programmierers ab, ob so ein Seiteneinstieg wirklich dauerhaft funktioniert.

Der Neueinstieg auf hohem Niveau ist also momentan leicht. Trotzdem wird sich bald wieder die Spreu vom Weizen trennen.

Gruß

Rudolf

PS. Als Fernschachspieler schaue ich mir alle vielversprechenden Programme an. Mir geht es zwar nicht um Titel, aber es freut mich
      ungemein mit meiner Kombination (veralteter PC, Datenbank und mir) gegen teils deutlich überlegener Hardware bestehen zu können.
      Dabei ist eine Programmvielfalt bedeutend. Dann kommt auch der Eigenanteil zum tragen, wenn man erkennt welches Programm den
      sinnvolleren Zug in welcher Stellung ausspuckt. Wenn ein Programm aber alle anderen in allen Bereichen überragt ist das ein Katastrophe,
      denn dann ist der Vorteil einer überlegenen Hardware doch sehr frapierend.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-23 10:54
Hallo Rudolf,

er war im Stockfish Team?
Das wäre mir neu!
Woher hast Du die Informationen?

Code:
PS. Als Fernschachspieler schaue ich mir alle vielversprechenden Programme an. Mir geht es zwar nicht um Titel, aber es freut mich
      ungemein mit meiner Kombination (veralteter PC, Datenbank und mir) gegen teils deutlich überlegener Hardware bestehen zu können.
      Dabei ist eine Programmvielfalt bedeutend. Dann kommt auch der Eigenanteil zum tragen, wenn man erkennt welches Programm den
      sinnvolleren Zug in welcher Stellung ausspuckt. Wenn ein Programm aber alle anderen in allen Bereichen überragt ist das ein Katastrophe,
      denn dann ist der Vorteil einer überlegenen Hardware doch sehr frapierend.


Gut geschrieben ...

Gruß
Frank
Parent - By Rudolf Rohs Date 2010-06-23 14:01
Hallo Frank,

bezüglich Stockfish hast Du recht. Fehler meinerseits.

Gruß

Rudolf
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-23 11:51
[quote="Rudolf Rohs"]
Der Neueinstieg auf hohem Niveau ist also momentan leicht. Trotzdem wird sich bald wieder die Spreu vom Weizen trennen.
[/quote]

Genau! Und wie wollen wir den Fortschritt, gerade wenn er keiner ist, erkennen, wenn wir nicht testen!
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