Der Güterbahnhof

By Peter Martan Date 2009-01-06 07:47

Wow, ein 29-Züger

So lange dauert es zumindest für mich, den versprochenen Läufer endlich zu bekommen.
Grtatuliere, Peter!
Sag uns doch bitte nur noch, was ist mit 1... Kf8 anstelle von 1... hxg5.

By Andreas Lüttke Date 2009-01-24 23:36

Hallo Peter,

natürlich liegt Weiss mit mehr als einem Bauern im Vorteil aber von einem 29-züger kann ich hier absolut nichts erkennen.
Ich hoffe wie die vielen anderen Male auch auf Deine Unterstützung zählen zu können denn diese Studie ist meiner Meinung nach nicht 100%tig wasserdicht. Natürlich kann ich mich auch irren was ja menschlich wäre, aber ich bin dennoch guter Hoffnung ... zumindest momentan wo ich wirklich nichts erkennen kann wie Weiss das gewinnen will.

Viele Grüsse Andreas

By Peter Martan Date 2009-01-06 08:40

Ich glaub' ich hab's schon selbst geschafft:

1. Re7 Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Bf8 5. dxc3 Ra5 6. Rxb7 (6. Kf3!? Rd5
(6... Re5 7. Rxb7 Rc5 8. Rfc7 Rxc7 9. Rxc7 d5 10. Kg4 Bd6 11. Rc6 Bf4 12. Rf6
Kg7 13. Rf5 Bd2 14. Rf3 Kg6 15. Rd3 Be1 16. Kf3 Kf6 17. Ke2 Bh4 18. Rxd5) 7.
Kg4 b5 (7... Rc5? 8. Rfd7 Ra5 9. Rxb7 Ra8 10. Kxg5 Ra5+ 11. Kf6 Ra8 12. Rb2) 8.
Rf5 Rxf5 9. Kxf5 g4 10. Kxg4 Bg7 11. Kf5 Be5 12. Ke4 Kf8 13. Kd3 Ke8 14. Rb7
Kd8 15. Rxb5 ein Remis 6Steiner, weil sich engines in einen solchen leicht verlaufen können, das ist z.B R3 trotz frequenter TBs- Nutzung passiert, hab' ich die Varianten gebracht, ob wirklich schon der 6.Zug der Fehler ist, bin ich mir nicht sicher) 6... Rc5 7. Kd4 Re5 8. c4 Re1 9. Rf5 Be7 10. Kd5 g4 11. Rb3 Rd1+
12. Ke6 Re1+ 13. Kd7 Re4 14. Rb8+ Kg7 15. Re8 Kg6 16. Rf1 Rxc4 17. Rxe7 Rd4 18.
Re6+ Kg5 19. Rxd6

Für mich sind die 1... Kf8 Varianten der Knackpunkt, weil ja sonst auch 1.Rc7 oder 1.Rd7 genügen würden.

By Peter Martan Date 2009-01-06 10:27

Übrigens gar so unlösbar dürfte es für engines doch auch nicht sein.
Z.B. Hat Zappa Mexico schon nach 4 Min. den richtigen Lösungszug und -Ansatz.

Analysis by Zappa Mexico IIA:

1.Tc7 hxg5 2.Txg5 cxd2 3.Tgxg7+ Kh8 4.Tgf7 d1S+ 5.Kd2 Kg8 6.Tg7+ Kf8 7.Tcf7+ Ke8 8.Txf1 Sb2 9.Tc1 Kf8 10.Th7 Kg8 11.Td7 Ta8 12.Txb7 Sa4 13.Tcc7 Sc5
+/= (0.35)   Tiefe: 10/25   00:00:02 380kN
+/= (0.33)   Tiefe: 18/45   00:02:37 195mN, tb=5177
1.Te7 hxg5 2.Txg5 cxd2 3.Tgxg7+ Kh8 4.Tgf7 d1S+ 5.Kd2 Ta2+ 6.Kxd1 Ta1+ 7.Kd2 Kg8 8.Tg7+ Kh8 9.Th7+ Kg8 10.Teg7+ Kf8 11.Txb7 Kg8 12.Tbg7+ Kf8 13.Tc7 Kg8 14.Thg7+ Kh8 15.Tge7 Ta8 16.Kc3 Ta3+ 17.Kb4 Tg3 18.Tcd7 Tg4+ 19.Ka5 Lc4
+/= (0.43)   Tiefe: 18/49   00:04:19 344mN, tb=11602
+/= (0.39)   Tiefe: 22/63   01:13:14 6168mN, tb=325256

Dass auch nach über einer Stunde die Bewertung noch nicht stimmt und die HV noch nicht ganz, (immerhin ist sie auch nicht ganz falsch

) darf nicht verwundern, weil da ja nicht wie z.B bei der von Van Breukelen, die erst zu vorletzt (Brillant 21) behandelt wurde, eine Mattkombination in 15, sondern ein Materialgewinn in fast 30 Zügen durchzurechnen ist.
Ich kann nur wieder sagen man kann nicht verlangen, dass Computer in Minuten ausrechnen, wozu du 3 Jahre gebraucht hast

Trotz aller Ironie, nochmals herzlichen Glückwunsch!

By Peter Martan Date 2009-01-06 11:18

Und so schlecht gefällt mit die HV von R3 eigentlich auch nicht, die steht immerhin schon nach 45 sec. im Lösungszug fest und ist eine der 1... Kf8- Dinger, die ich schon weiter oben als des für mich eigentlichen Rätsels eigentliche Lösung dargestellt habe.
Immerhin ist auch die Bewertung nicht so übel.

6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1.Txg7+ Kxg7[] 2.Se4+ Kh8 3.Txf1 cxd2 4.Tg1 b5 5.Kxd2 b4 6.Sf6 Tg7
+/= (0.38)   Tiefe: 6   00:00:00 19kN
+/= (0.34)   Tiefe: 8   00:00:00 45kN
1.Tc7 hxg5[] 2.Txg5[] cxd2 3.Tgxg7+ Kh8[] 4.Tgf7 d1D 5.Tc8#
+/= (0.56 !)   Tiefe: 8   00:00:00 54kN
+/= (0.57)   Tiefe: 17   00:00:26 3700kN, tb=46
1.Td7 hxg5 2.Txg5[] cxd2 3.Tgxg7+ Kh8 4.Tgf7 d1D 5.Td8#
+/= (0.59)   Tiefe: 17   00:00:39 5433kN, tb=55
1.Te7 Kf8 2.Tc7[] hxg5[] 3.Txf1+[] Kg8[] 4.Tff7[] Le5 5.Tfd7 Ta8 6.d4 Lf6 7.Txd6 Tf8 8.Txc3 Tf7 9.Tb3 Te7+ 10.Kd3 Kg7 11.Tdb6
+/- (0.88 !)   Tiefe: 17   00:00:46 6201kN, tb=56
+- (1.71)   Tiefe: 24   00:29:32 214mN, tb=7117

By Peter Martan Date 2009-01-06 13:37

Deep Fritz 11 ist nach 1,5 Stunden in seiner HV mit Zugumstellungen immerhin bis zum 15. Zug fast genau deiner HV, bewertet allerdings immer noch ziemlich zurückhaltend, eh klar, wenn immer noch die Hälfte der Züge bis zum Figurengewinn fehlen.

6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1.Tc7 hxg5 2.Txg5 cxd2 3.Tgxg7+ Kh8 4.Tgf7 d1S+ 5.Kd2 Kg8 6.Txf1 Sb2 7.Tc8+ Kh7 8.Kc2 Sa4 9.Tc7+ Kh6 10.Tf6+ Kh5 11.Txd6 Ta5 12.Th7+ Kg5 13.Txb7 Te5 14.Tg7+ Kf5
= (0.00)   Tiefe: 11/21   00:00:00 147kN
= (0.13)   Tiefe: 27/47   00:11:30 2604mN, tb=577852
1.Te7 hxg5 2.Txg5 cxd2 3.Tgxg7+ Kh8 4.Tgf7 d1S+ 5.Kd2 Ta2+ 6.Kxd1 Ta1+ 7.Kc2 Kg8 8.Tg7+ Kh8 9.Kb2 Td1 10.Th7+ Kg8 11.Teg7+ Kf8 12.Txb7 Kg8 13.Tbg7+ Kf8 14.Ta7 Kg8 15.Thg7+ Kf8
= (0.14)   Tiefe: 27/47   00:15:14 3349mN, tb=765787
= (0.14)   Tiefe: 31/53   01:37:15 17447mN, tb=3912036

By Peter Martan Date 2009-01-06 13:44

Zeit zum Hinzufügen leider schon wieder abgelaufen.
Lässt man ihn dann aber übrigens seine eigen Variante am Ende weiterberechnen, kommt bald ein #35, die Zugzahl sagt da natürlich nix, das Matt ist aber sicher schon zwingend.

By Thomas Müller Date 2009-01-06 13:48

eben...springe ans ende oder z.b. zum 10. zug der HV dann kommt schneller das ergebnis zustande.
Eine engine dieses vom ersten zug aus berechnen zu lassen würde evtl. tage dauern.

--
TM

By Peter Martan Date 2009-01-06 14:04

Schon klar, Thomas, findest du es aber nicht gerade deshalb bemerkenswert, dass die wesentlichen Varianten einer so langzügigen Kombination in den ersten 10 Zügen schon viel früher stimmen auch wenn das Ende und daher die Bewertung noch in weiter Ferne ist?

By Thomas Müller Date 2009-01-06 14:36

doch! wenn die engine das leistet ist es bemerkenswert.
Dann erkennt diese ja den richtigen weg.
Ich meinte nur, so ein 27 züger kann man schwerlich am stück rechnen lassen.

--
TM

By Peter Krug Date 2009-01-07 07:38

Danke,

eine Kleinigkeit möchte ich dazu sagen

nach 1.Td7

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Glaurung clone 210918 JA"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1"]
[PlyCount "15"]
[TimeControl "180"]

{Endspielstellung} 1. Rd7 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3. Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2
Ra8 6. Rxf1 Nb2 7. Rxb7 Nc4+ 8. Kd3 *

entsteht folgende Stellung

Schwarz am Zug hält remis

Ich glaube nicht, dass die Engines heutzutage von selbst, ohne 6 oder 7 Steiner auf der Platte (diese hatte ich nicht)
den Weg zum Remis finden.

Schönen Tag Peter

By Peter Krug Date 2009-01-25 20:47

Die Lösung

Schwarz zieht, Weiß hält remis

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Glaurung clone 210918 JA"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "r6k/1R6/3p4/8/2n5/8/3K4/5R2 w - - 0 8"]
[PlyCount "22"]

{ "Der Güterbahnhof"} 8. Kd3 Ne5+ $1 {Schwarz läßt Weiß nicht
die Zeit, seine Figuren besser aufzustellen. Der schwarze Bauer, der zwar auf
Dauer nicht zu halten ist, gibt den Springer auf e5 zwischenzeitlich halt. 8...
Tc8 oder 8...d5 verlieren bereits} 9. Ke4 Ra4+ $1 {ein Tempozug. Passive Züge
wie ...Te8, ...Td8... Tc8 oder 9...Kg8 würden schon verlieren. Der Turm will
die g-Linie erreichen} 10. Kf5 (10. Kd5 Rg4 $11) 10... Rh4 $1 11. Rc1 Rh5+ 12.
Kf6 Rh6+ 13. Kg5 Rg6+ 14. Kf5 Rg2 15. Rc8+ Rg8 16. Rcc7 Rg1 17. Rb6 {noch ein
letzter Versuch} Rf1+ 18. Ke6 Ng6 $11 *

By Andreas Lüttke Date 2009-01-27 18:25

Hallo Peter,

Zitat:

Die Lösung

Schwarz zieht, Weiß hält remis

leider stimmt auch hier Deine Lösung nicht, Schwarz kann unmöglich Remis halten denn bereits vor dem ersten Zug von Weiss ist es schon vorbei: #62

Engine:

 
Analysis by Deep Fritz 11:

8.Kd3 Se5+ 9.Ke4 Ta4+ 10.Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Ta1 Th5+ 15.Kf4 Th4+ 16.Kg5 Sf3+ 17.Kf6 Tf4+ 18.Ke6 Tg4 19.Kf5 Se5 20.Tb8+ Kh7 21.Td8 Tg6 22.Ta7+ Tg7 
  +-  (2.04)   Tiefe: 11/34   00:00:00  193kN, tb=5
8.Kd3 Se5+ 9.Ke4 Ta4+ 10.Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Ta1 Th5+ 15.Kf4 Th4+ 16.Kg5 Sf3+ 17.Kf6 Tf4+ 18.Ke6 Tg4 19.Kf5 Se5 20.Tb8+ Kh7 21.Td8 Tg6 22.Ta7+ Tg7 
  +-  (2.04)   Tiefe: 12/35   00:00:00  245kN, tb=18
8.Kd3 Se5+ 9.Ke4 Ta4+ 10.Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 
  +-  (2.04)   Tiefe: 13/41   00:00:00  691kN, tb=122
8.Kd3 Se5+ 9.Ke4 Ta4+ 10.Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Ta1 Th5+ 15.Kf4 Th4+ 16.Kg5 Sf3+ 17.Kf6 Tf4+ 18.Ke6 Tg4 19.Kf5 Se5 20.Tb8+ Kh7 21.Td8 Tg6 22.Ta7+ Tg7 
  +-  (#62)   Tiefe: 14/41   00:00:00  993kN, tb=176
8.Kd3 Se5+ 9.Ke4 Ta4+ 10.Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Ta1 Th5+ 15.Kf4 Th4+ 16.Kg5 Sf3+ 17.Kf6 Tf4+ 18.Ke6 Tg4 19.Kf5 Se5 20.Tb8+ Kh7 21.Td8 Tg6 22.Ta7+ Tg7 
  +-  (#62)   Tiefe: 14/41   00:00:00  993kN, tb=176

(,  27.01.2009)

Gruss Andreas

By Peter Krug Date 2009-01-29 18:50

Hallo Andreas,

so blöd, nun habe ich nicht mal die EGTBs ...

aber so aus dem Gedächtnis habe ich bessere Verteidigungszüge für Weiß gehabt... nach Kd3 Se5+! Ke4 Ta4+!

Kannst du mir bitte möglichst genau mit Abzweigungen das Matt in 62 posten, sodass ich das 62# auch nachvollziehen kann?

Danke Peter

By Peter Krug Date 2009-01-29 21:46

Hallo Andreas,

also meine Verteidigung weiß ich noch , da diese sehr einfach ist:

Es geht darum, dass Schwarz nicht freiwillig die g-Linie aufgibt...

also wie gewinnt Weiß nach den Zügen

Kd3 Se5+ Ke4 Ta4!!+ Kf5 Th4 11.Kf6 Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Tg2! (den Zug 13.Th6 versteh ich nicht)

Danke Peter

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-01 10:47

Hallo Peter,
hier die Antwort:

[Event "Blitz:90'+30""]
[Site "Cyberspace"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Glaurung clone 210918 JA"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "r6k/1R6/3p4/8/2n5/8/3K4/5R2 w - - 0 8"]
[PlyCount "27"]
[TimeControl "5400+30"]

{"Der Güterbahnhof"} 8. Kd3 Ne5+ $1 9. Ke4 Ra4+ $1 10. Kf5 (10. Kd5 $4 Rg4 $11)
10... Rh4 $1 11. Kf6 (11. Rc1 Rh5+ 12. Kf6 Rh6+ 13. Kg5 Rg6+ 14. Kf5 Rg2 15.
Ra1 {#46} (15. Rc8+ $4 Rg8 16. Rcc7 Rg1 17. Rb6 {noch ein letzter Versuch} Rf1+
18. Ke6 Ng6 $11) 15... Rg3 16. Rd1 Nc4 17. Rh1+ Kg8 18. Rc1 Rf3+ 19. Ke6 Ne5
20. Rg1+ Kh8 21. Rc7 Rf4 22. Kxd6 {#39 laut 6-Steiner}) 11... Rh6+ 12. Kg5 Rg6+
13. Kf5 Rg2 14. Rc1 Rg3 15. Rd1 Nc4 16. Rh1+ Kg8 17. Rc1 Rf3+ 18. Ke6 Ne5 19.
Rg1+ Kh8 20. Rc7 Rf4 21. Kxd6 {#39 laut 6-Steiner} *

By Peter Krug Date 2009-02-01 14:18

Hallo,

Ja, das ist sehr interessant! Danke.

Das Problem, ich habe kein einziges Schachprogramm noch immer nicht auf meinem Rechner, sowie auch keine EGTBs.

Bis jetzt habe ich meine Studie rein mit einem HP-Minicomputer bestritten (notfalls ausgeliehen), wo auch kein Internet, keine Egtbs oder sonst irgendetwas drauf ist.
Ich habe auch kein Internet zu hause.

Sollte das jetzt stimmen, was du da geschrieben hast, ich werde mir das mit den dürftigen Mitteln, die ich habe anschauen,

dann habe ich absolut recht gehabt:

Andreas wollte mich mit 1...Kf8 nur dauernd ablenken. Die ganzen vielen Stunden, der lange Thread um 1...Kf8 ist absolut
sinnlos, weil nach deiner Analyse

1.Td7 schon eine Nebenlösung ist. Vorausgesetzt dass das jetzt stimmt...

Herr Andreas Lüttke wirklich teuflischer Plan war:

Mich über sehr lange Zeit mit dürftigen Analyseangaben zu plagen um dann, wenn 1...Kf8 keine Fragen mehr offen lässt,

kommt er mit seiner wichtigsten und bei weitem schwersten Waffe und Karte, nämlich mit der möglichen Nebenlösung 1.Td7.
Womit dann alle Bemühungen, die ich gemacht habe, mit einem Datenbankschlag ins Nichts zerflossen...

Werde darüber mal nachdenken

Vielen Dank Peter

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-01 21:16

Hallo Peter

Du schreibst:
"Das Problem, ich habe kein einziges Schachprogramm noch immer nicht auf meinem Rechner, sowie auch keine EGTBs.

Bis jetzt habe ich meine Studie rein mit einem HP-Minicomputer bestritten (notfalls ausgeliehen), wo auch kein Internet, keine Egtbs oder sonst irgendetwas drauf ist."

Das kann ja wohl nicht wahr sein, oder? Wie kann man eine Endspielstudie ohne Endspieldatenbanken versuchen?

"Sollte das jetzt stimmen, was du da geschrieben hast, ich werde mir das mit den dürftigen Mitteln, die ich habe anschauen,"

Sag mir wo Du Zweifel hast und ich gebe Dir Antwort.

"Andreas wollte mich mit 1...Kf8 nur dauernd ablenken. Die ganzen vielen Stunden, der lange Thread um 1...Kf8 ist absolut
sinnlos, weil nach deiner Analyse

1.Td7 schon eine Nebenlösung ist. Vorausgesetzt dass das jetzt stimmt..."

Siehe oben!

"Werde darüber mal nachdenken

Vielen Dank Peter"

Gern. Frag nur, wenn noch was unklar ist.
Was mich an dieser "Studie" stört: Ich unterstelle dass Weiß tatsächlich gewinnt. Wo jedoch ist das Element, das eine Studie ausmacht?

By Peter Krug Date 2009-02-01 21:27

Hallo Georg,

Erstmals Danke für deinen Beitrag.

Zu deiner Frage nach der Studie (die Studienelemente hat Walter Eigenmann (siehe Glarean Magazin) schon umschrieben),

...ob das gewinnen kann - fragst du mich?

1.Te7 gewinnt

siehe neuen und ausführlichen Beitrag zur Widerlegung von Andreas.

Darin habe ich zweifelsfrei bewiesen, dass 1.Te7 gewinnt.

Zweifeln ist gut. Aber die Analyse, die ich machte hat nichts mehr mit Zweifel zu tun.
Diese kann keiner mehr widerlegen, auch wenn er Fernschachweltmeister ist.

1.Te7 gewinnt zweifelsfrei!

Gruß Peter

By Werner Mueller Date 2009-02-01 23:59

[quote="Georg Hutschenreuter"]
Was mich an dieser "Studie" stört: Ich unterstelle dass Weiß tatsächlich gewinnt. Wo jedoch ist das Element, das eine Studie ausmacht?
[/quote]

Ja, diese noch unbeantwortete Frage trifft des Pudels Kern besser als 100 Seiten voller Analysen.

Da ist mir eine inkorrekte Studie mit einer interessanten Idee (btw. zur Ehrenrettung von Harold van der Heijden bzw. seiner Studiensammlung: die kürzlich von mir daraus zitierte Studie ist ebendort als inkorrekt gekennzeichnet) tausendmal lieber, als eine möglicherweise korrekte 'Studie', welche offensichtlich außer der (und zudem ohne 'Hightech' schon gar nicht) zu klärenden Frage, OB sie denn korrekt ist, wenig zu bieten hat.

Den Löser erwartet als Gegenwert für seine investierte Zeit kein Aha-Erlebnis, kein Witz, keine Substanz.

Allerdings - ich spreche vom Löser im Allgemeinen, das Engagement von SF Lüttge u.a. im Besonderen möchte ich durchaus nicht kritisieren.

By Peter Martan Date 2009-01-30 08:23 Edited 2009-01-30 08:25

Sorry, Andreas, das kann ich mit meinen inkompletten 6Steinern einfach nicht nachvollziehen.
Gehe ich mit Deep Fritz 11 diese Fritz- Variante zurück, springt die Bewertung bei 9...(16...in der Originalnotation)...
von den bis dahin zurück mitgenommenen # in... Anzeigen auf +0.70 und bleibt hartnäckig dabei,

r6k/1R6/3p4/8/2n5/8/3K4/5R2 w - - 0 1

1. Kd3 Ne5+ 2. Ke4 Ra4+ 3. Kf5 Rh4 4. Kf6 Rh6+ 5. Kg5 Rg6+ 6. Kf5 Rh6 7. Ra1
Rh5+ 8. Kf4 Rh4+ 9. Kg5 Nf3+ 10. Kf6 Rf4+ 11. Ke6 Rg4 12. Kf5 Ne5 13. Rb8+ Kh7
14. Rd8 Rg6 15. Ra7+ Rg7

Das deine Fritz- Variante, hier die engine- Ausgabe meines DF11 auf Quad mit Fritz Endspielturbo beim 9.Zug davon, nachdem ich sie von hinten unter Mitnahme der bis dahin auch mitgenommenen Mattanzeigen zurückgespielt habe:

Analysis by Deep Fritz 11:

9...Tg4+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Tcc7 Tg2 13.Tc3 Tg1 14.Ta7 Tg2 15.Tc1 Tf2+ 16.Ke6 Kg8 17.Tcc7 Tf1 18.Tg7+ Kh8 19.Th7+ Kg8 20.Tag7+ Kf8 21.Ta7
+/- (0.72) Tiefe: 11/26 00:00:00 288kN, tb=49
+/= (0.70) Tiefe: 31/51 00:06:52 2973mN, tb=2947709

Auch diese Variante ausspielen zu lassen und sie zurückzunehmen, ändert nix wesentliches.
Mit deinen anderen engine- Varianten von Zappa und Hiarcs geht es mir immer ganz ähnlich, ich kann sie immer nur so 7, 8 Züge weit zurückverfolgen mit der Mattanzeige, dann wird immer wieder eine unter +1 daraus.
Kann natürlich daran liegen, dass mir da gerade der 6Steiner fehlt, den du auf der Festplatte hast und den die engine bei mir dann bis zum 5 Steiner dahinter berechnen müsste und deshalb ab einer bestimmten Zugtiefe nicht mehr schafft, ist aber in der Rückwärtsanalyse doch normaler Weise bei entsprechender Geduld auch machbar, hier nicht.
Bist du sicher, dass du da nicht irgendeinen bug in deinen 6Steinern oder ihrer Initialisierung hast? Das kommt ja schon auch mal vor bei den kompletten, was man so hört?

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-01 11:16

r6k/1R6/3p4/8/2n5/8/3K4/5R2 w - - 0 1

1. Kd3 Ne5+ 2. Ke4 Ra4+ 3. Kf5 Rh4 4. Kf6 Rh6+ 5. Kg5 Rg6+ 6. Kf5 Rh6 7. Ra1
Rh5+ 8. Kf4 Rh4+ 9. Kg5 Nf3+ 10. Kf6 Rf4+ 11. Ke6 Rg4 12. Kf5 Ne5 13. Rb8+ Kh7
14. Rd8 Rg6 15. Ra7+ Rg7

..ist doch ein Matt in 26. Vorausgesetzt wir sprechen von dieser Stellung: 3R4/R5rk/3p4/4nK2/8/8/8/8 w - - 0 23

By Peter Martan Date 2009-02-01 12:21

Nein, Georg, wir sprechen von der Ausgangsstellung der Variante, nicht von ihrem Ende. Dass das zum Schluss ein zwingendes Matt ist, kann jeder leicht überprüfen, in Andreas engine- Ausgaben ist die Mattanzeige jeweils schon bei 1.Kd3 und das kann ich nicht nachvollziehen, Sie schon?

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-01 12:33

Hallo Peter,
nein kann ich nicht. Dazu muss ich schon ein paar Züge in die Variante hinein gehen.

By Peter Martan Date 2009-02-01 13:10

Eben, Georg. Genau so geht es mir auch und weiter als zum 9. Zug bin ich nicht gekommen, was vorher ist, ist eben die Frage.
Andreas' engines geben aber schon am Anfang das Matt aus, was daran liegen kann, dass er den mir fehlenden 6Steiner auf Festplatte hat oder einen bug.

By Peter Krug Date 2009-01-30 23:58

Hallo Andreas,

30.01.09
Uhrzeit 23:57

Deep Fritz zeigt #62 an.

Da ich nur ein Remis sehe, kannst du mir bitte den Weg zum Matt mit mögliche Abzweigungen möglichst genau und nicht
so knapp bemessen, da ja ich nicht eine so starke Hardware und auch keine EGTBs habe, zeigen.

Möglichst genau bitte, sodass ich es überprüfen kann, da ich eben nur ein Remis sehe.

Vielen Dank

Schönen Abend Peter

By Andreas Lüttke Date 2009-01-27 22:37

Hallo Peter

damit nicht noch unnötige Zweifel wegen des Deep Fritz 11 aufkommen habe ich auch mal Zappa bemüht, das Matt wird zwar etwas später erkannt aber es wird auch gefunden ...

Engine:

7k/1R6/3p1K2/4n3/7r/8/8/5R2 b - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Ta8+ Tg8 16.Taa7 Tg1 17.Ke6 Tg6+ 18.Kd5 Sg4 19.Te7 Se5 20.Tec7 Sf3 21.Te7 Se5 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 13/30   00:00:00  1266kN, tb=643
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Ta8+ Tg8 16.Taa7 Tg1 17.Ke6 Tg6+ 18.Kd5 Sg4 19.Te7 Se5 20.Tec7 Sf3 21.Te7 Se5 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 13/30   00:00:00  1270kN, tb=707
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Ta8+ Tg8 16.Taa7 Tg1 17.Ke6 Tg6+ 18.Kd5 Sg4 19.Te7 Se5 20.Ta8+ Tg8 21.Ke6 Txa8 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 14/40   00:00:01  4733kN, tb=1977
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Ta8+ Tg8 16.Taa7 Tg1 17.Ke6 Tg6+ 18.Kd5 Sg4 19.Te7 Se5 20.Ta8+ Tg8 21.Ke6 Txa8 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 14/40   00:00:01  5020kN, tb=2194
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Tc7 Tg2 16.Tb7 Tg3 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 15/40   00:00:04  14123kN, tb=7527
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg3 15.Tc7 Tg2 16.Tb7 Tg3 
  +/=  (0.46)   Tiefe: 15/40   00:00:04  15377kN, tb=8331
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg2 15.Tc1 Sd3 16.Tb8+ Kh7 17.Tc7+ Tg7 18.Tcc8 Tf7+ 19.Kg5 Tg7+ 20.Kf6 Kh6 21.Th8+ Th7 22.Tb1 Kh5 23.Txh7+ 
  +-  (3.66)   Tiefe: 16/42   00:00:11  31909kN, tb=24827
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg2 15.Tc1 Sd3 16.Tb8+ Kh7 17.Tc7+ Tg7 18.Tcc8 Tf7+ 19.Kg5 Tg7+ 20.Kf6 Kh6 21.Th8+ Th7 22.Tb1 Kh5 23.Txh7+ 
  +-  (3.66)   Tiefe: 16/42   00:00:12  34516kN, tb=26910
11...Th3 12.Ta1 Th6+ 13.Kg5 Tg6+ 14.Kf5 Tg2 15.Tc1 Tg3 16.Td1 Sc4 17.Th1+ Kg8 18.Tc1 Tf3+ 19.Ke6 Se5 20.Tg1+ Kh8 21.Tbg7 Tf1 22.T1g3 Tf3 23.Tg8+ Kh7 24.T3g7+ Kh6 25.Kd5 
  +-  (#41)   Tiefe: 17/45   00:00:18  47044kN, tb=47388
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 17/45   00:00:20  55561kN, tb=56607
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 17/45   00:00:20  55601kN, tb=56648
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 18/45   00:00:22  59162kN, tb=60551
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 18/45   00:00:22  59882kN, tb=61345
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 20/45   00:00:39  86276kN, tb=93019
11...Th6+ 12.Kg5 Tg6+ 13.Kf5 Th6 14.Tc1 Th5+ 15.Kf6 Th6+ 16.Kg5 Tg6+ 17.Kf5 Tg2 18.Ta1 Tg3 19.Td1 Sc4 20.Th1+ Kg8 21.Tc1 Tf3+ 22.Ke6 Se5 23.Tg1+ Kh8 24.Tbg7 Tf1 25.T1g3 Tf3 26.Tg8+ Kh7 27.T3g7+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 20/45   00:00:39  86276kN, tb=93019

(,  27.01.2009)

Gruss Andreas

By Andreas Lüttke Date 2009-01-28 04:01

Sorry Peter,

aber auch Hiarcs zeigt im Kern an dass Dein Weg zum Remis für Schwarz absolut unmöglich ist ...

Engine:

HIARCS 12 MP - ,x
7k/1R6/3p1K1r/4n3/8/8/8/5R2 w - - 0 1

Analysis by HIARCS 12 MP:

5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 9.Kg5 Tg4+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Th1+ Kg8 
  +-  (#45)   Tiefe: 14/38   00:00:00  2330kN, tb=849
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 14/38   00:00:00  2518kN, tb=1008
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 15/40   00:00:00  4074kN, tb=2228
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 
  +-  (#44)   Tiefe: 16/42   00:00:01  6889kN, tb=4831
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 17/42   00:00:01  7405kN, tb=5627
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf4 Th4+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 18/42   00:00:01  8387kN, tb=7673
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 19/42   00:00:01  8392kN, tb=7686
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 20/42   00:00:02  8399kN, tb=7704
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 21/42   00:00:02  8409kN, tb=7725
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 22/42   00:00:02  8430kN, tb=7756
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 23/42   00:00:02  8463kN, tb=7823
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 24/45   00:00:02  8512kN, tb=7933
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 25/51   00:00:02  8924kN, tb=8544
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 26/51   00:00:02  9351kN, tb=9655
5...Tg6+ 6.Kf5 Th6 7.Ta1 Th5+ 8.Kf6 Th6+ 9.Kg5 Tg6+ 10.Kf5 Tg2 11.Tc1 Tg3 12.Td1 Sc4 13.Kf6 Tf3+ 14.Ke6 Te3+ 15.Kd5 Se5 16.Tc1 Td3+ 17.Ke6 Tg3 18.Kxd6 Tg6+ 
  +-  (#43)   Tiefe: 27/54   00:00:02  10031kN, tb=11129

(,  28.01.2009)

Gruss Andreas

By Peter Krug Date 2009-01-30 19:14

Hallo Andreas,

bitte sei so nett und zeig mir das Matt in 43 oder was auch immer?

Danke Peter

By Andreas Lüttke Date 2009-01-24 21:08

Hallo Walter und auch Peter,

ich habe mir den "Güterbahnhof" nun endlich auch einmal angeschaut bzw. anschauen können ... vielleicht ist es bei richtiger Verteidigung von Schwarz doch noch möglich Remis zu halten ... ???

Deshalb hier eine mögliche Variante von Schwarz ...

Engine:

6k1/rp2R1b1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 b - - 0 1

1...Kf8 2.Tc7 hxg5 3.Txf1+ Kg8 4.Tff7 Lf8 5.dxc3 Ta5 6.Txb7 Tc5 7.Kd3 Td5+ 8.Ke4 Te5+ 9.Kf3

was meint ihr beide denn dazu ... ?

Gruss Andreas

By Peter Krug Date 2009-01-25 01:30

Guten Abend Andreas,

Schön, dass du dir die Lösung nicht schon vorher angeschaut hast

Es wäre fade, wenn ich schon die ganze Lösung zeigen würde...deshalb:

1)

Zur Stellung nach 9.Kf3 (deiner netten Analyse):

welche Remisvarianten siehst du denn nach deiner Variante - also nach 9.Kf3 -- ?

Immerhin hat Weiß die Qualität und auch noch den bescheidenen c3 Bauer

2.

du sprichst von
"...eine mögliche Variante von Schwarz ... "

welche anderen Möglichkeiten meinst du noch?

Herz. G. Peter

By Walter Eigenmann Date 2009-01-25 09:18

[quote="Andreas Lüttke"]
Hallo Walter und auch Peter,

ich habe mir den "Güterbahnhof" nun endlich auch einmal angeschaut bzw. anschauen können ... vielleicht ist es bei richtiger Verteidigung von Schwarz doch noch möglich Remis zu halten ... ???

Deshalb hier eine mögliche Variante von Schwarz ...

Engine:

6k1/rp2R1b1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 b - - 0 1

1...Kf8 2.Tc7 hxg5 3.Txf1+ Kg8 4.Tff7 Lf8 5.dxc3 Ta5 6.Txb7 Tc5 7.Kd3 Td5+ 8.Ke4 Te5+ 9.Kf3

was meint ihr beide denn dazu ... ?

Gruss Andreas
[/quote]

Der weisse Gewinnplan ist nach deiner Variante beinahe forciert:
Tausch eines Turmes und Eroberung des d-Bauern.

Das sieht dann so aus:

9... Tc5 (9... Te8 10. Kg4 +-; 9... Te1 10. Tfd7 +-) Tfc7 Txc7 (10... Ta5 11. Kg4 +-) 11. Txc7 d5 12. Kg4 Ld6 13. Tc6 Lf4 (13... Le7 14. Kf5 +- )
14. Tf6 Kg7 15. Tf5 Ld2 16. Tf3 Kg6 17. Td3 Le1 18. Kf3 Kf6 19. Ke2 Lh4 20. Txd5 +-

Die entstehenden 6-Steiner muss man dann natürlich auf der Homepage des Shredder(bases)-Programmierers Stefan Meyer-Kahlen nachschlagen:
http://www.shredderchess.de/online-schach/online-datenbanken/endspiel-datenbank.html

... aber es hat ja niemand behauptet, dass das eine einfache Studie ist...

Gruss: Walter

_________________

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Andreas Lüttke Date 2009-01-27 13:48

Hallo Walter und Peter

hier nochmal die Ausgangsstellung wo nach Te7 lt. der Studie "Der Güterbahnhof" nunmehr Schwarz am Zug ist:

hier auch nochmal meine vorhergehende Variante welche jedoch ins Nichts führt
1...Kf8 2.Tc7 hxg5 3.Txf1+ Kg8 4.Tff7 Lf8 5.dxc3 Ta5 6.Txb7 Tc5 7.Kd3 Td5+ 8.Ke4 Te5+ 9.Kf3

Td5+ war völlig falsch hier wäre wohl Te6 besser gewesen, aber diese Variante habe ich vorerst gestrichen und auch schon eine neue parat, was haltet ihr von:

1. Re7 Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Be5 5. Rfd7 Ra8 6. d4 Bf4+ 7. Kd3 Rb8 8. Kxc3 b5 9. Kb3 Kh8 10. Rh7+ Kg8 11. Rcg7+ Kf8 12. Rxg5 Bxg5 13. Rh8+ Kf7 14. Rxb8 d5

Die sich daraus ergebende Stellung sieht dann folgendermassen aus:

... ich denke jetzt hat Schwarz hervorragende Chancen das Remis nach Hause zu bringen

... oder sollte ich mich erneut irren

Gruss Andreas

By Peter Martan Date 2009-01-28 20:46

Hallo Andreas!
Weil ich damals als erster getönt habe, ich hätte die 1...Kf8 Fortsetzungen selbst gefunden, erlaube ich mir den Versuch, deine Variante zu widerlegen. Ich gehe nicht der Frage nach, ob sie nicht auch noch an ihrem Ende, wenn man statt 12.Rxg5 der Verlockung, gleich unter Bauerngewinn den Turm zu tauschen, widerstünde und mit 12.Tf7+ oder 12.Ta7 weiterspielte, nicht auch noch gewinnen könnte. Dass das Ende deiner Variante ein Remis6Steiner ist, ist wirklich einigermaßen überraschend, natürlich auch für engines, die diesen 6Steiner nicht haben, daher sind sie schwer zu einer Alternativfortsetzung zu bringen.
Ich bin daher gleich am Anfang abgewichen, nach deiner Neuerung 4... Be5 kommt statt deinem 5.Rfd7- 5.Rfe7:

1. Re7 Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Be5

5. Rfe7 Ra8 6. d4 Bf4+
(6...Bf6 $18 7. Re6 Rf8 8. Rxd6 Rf7 9. Rxc3 Kg7 10. Ke4 Re7+ 11. Kd5 Rf7 12. Rf3 Kg6
13. Rf1 Kg7 14. Ke4 b5 15. Rb6 b4 16. d5 Re7+ 17. Re6 Rf7 18. d6 g4 19. d7 {
#35/13 11})
7. Kd3 Bd2 8. Rg7+ Kh8 9. Rh7+ Kg8 10. Rcg7+ Kf8 11. Rxb7 Kg8 12.
Rbg7+ Kf8 13. Rc7 Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15. Rgd7 Re8 16. Rxd6 Bf4 17. Rh6+ Kg8 18.
Rxc3 Re3+ 19. Kc4 Rxc3+ 20. Kxc3 1-0

By Andreas Lüttke Date 2009-01-28 22:42

Hallo Peter,

ehrlich gesagt bin ich etwas überrascht dass Du nun diese recht "wacklige Studie" verteidigst, aber mir soll es recht sein, denn von den anderen beiden hört man ja leider nix mehr.
Wie ich die Sache sehe wird es wohl schon bei ... 6.Lf4+ zu einer Abweichung kommen, hast Du wirklich im Ernst geglaubt dass Schwarz tatsächlich 6.Lf4+ spielen würde ?
Wenn ich auf meinen 2. Monitor schaue und sehe wie hoch Rybka diese Stellung für Weiss bewertet kann ich mir vorstellen dass Du Deine Chancen als ziemlich gut einschätzt ... naja wir werden sehen was letztendlich dabei rauskommen wird ...

Gruss Andreas

By Peter Martan Date 2009-01-29 05:53 Edited 2009-01-29 05:58

Hallo Andreas!
Ich sehe mich nicht als Verteidiger der Studie (kannst du dich noch an unsere Behting-Untersuchung erinnern

) sondern als Sucher der Wahrheit

.
6.Lf4 habe ich (ja nicht nur, die Untervariante mit 6.Lf6 gefällt mir eh besser) genommen, weil es in deiner Variante die Fortsetzung ist, ich dachte, ich mache dir damit eine Freude

.
Im Ernst glaube ich einfach nicht, dass man in diesem Endspiel das Remis beweisen kann, was ja ohnehin immer schwieriger ist als einen Gewinn, weil man einen Ausschlussbeweis führen muss, einzelne Gewinnvarianten zählen nur in Summe.
Ich hoffe, du verzeihst mir und ich hoffe Peter und Walter auch, ich konnte aber wieder einmal einfach nicht abwarten, was andere zu sagen haben, wenngleich es mich schon auch interessieren würde.

P.S.: Rybkas Meinung zählt hier allerdings sicher weniger, da hast du recht.

By Peter Krug Date 2009-01-29 18:40

Hallo Andreas,

sehr erfreulich, dass du nochmals etwas gefunden hast...

über einen längeren Zeitraum liege ich jeden Tag im Bett und konnte rein gar nichts machen, weil ich krank bin.

Da ich nun glaubte, dass eh alles mit der Aufgabe okay ist, habe ich auch Rybka, Hiarcs 12 und komplett alle Schachprogramme, die ich habe, sowie
die EGTBs von dem Computer gelöscht,
um eine Pause zu haben (da komponieren eine sehr anstrengende Arbeit ist) um die nächsten Monate wieder einigermaßen gesundheitlich fit zu werden.
Aus reine Neugierde habe ich doch noch mal ins Internet gesehen und war wirklich verblüfft...

Es freut mich sehr, dass du damit genauer auseinandergesetzt hast ....

...

Nun werde ich halt Hiarcs 12 wieder installieren und versuchen mit diesem deine Widerlegung nachzuvollziehen und wenn nötig zu reparieren...

Vielleicht kann Walter in der Zwischenzeit die kaputte Aufgabe "Der Güterbahnhof" rausnehmen.

Danke Peter

By Walter Eigenmann Date 2009-01-29 19:35

.

[quote="Peter Krug"]

Nun werde ich halt Hiarcs 12 wieder installieren und versuchen mit diesem deine Widerlegung nachzuvollziehen und wenn nötig zu reparieren...
Vielleicht kann Walter in der Zwischenzeit die kaputte Aufgabe "Der Güterbahnhof" rausnehmen.
Danke Peter
[/quote]

Besten Dank für dein klärendes "Machtwort" des Autors.
In der Tat muss - wie Peter Martan von Anfang monierte - erst ein zwingender weisser Gewinn
nach 1...Kf8! aufgezeigt werden. Viel Glück bei der Reperatur des Bahnhofs!

Im "Glarean" bleibt dein Urdruck vorläufig stehen - u.a. auch deshalb, damit diesem
grossen Thread der konkrete Anlass nicht abhanden kommt.

Im übrigen ist ja da noch ein zweiter echter Kniffel-Krug:
Studie "D&S&S vs D&S&B"
... an dem man sich nun doppelt freue

Und überhaupt: Gute Besserung!

Dank und Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2009-01-29 21:11

Gute Besserung, Peter!

By Andreas Lüttke Date 2009-01-30 01:14

Hallo Peter,

nachdem sich der Autor dieser Studie höchstpersönlich gemeldet hat möchte ich auf Deine Variante keinesfalls mehr eingehen, werde hier kein wertvolles Pulver verschiessen was ich möglicherweise später noch gut brauchen könnte. Bitte nicht böse sein und abwarten was ein gesunder Peter Krug dazu posten kann. In diesem Sinne wünsche ich dem Autor nochmals beste Genesung und alles Gute vor allem im Bereich der Gesundheit.

Viele Grüsse Andreas

By Peter Martan Date 2009-01-30 07:16

Hallo Andreas!
Ich will dir natürlich auch keinen 2-Frontenkrieg aufdrängen, bitte dich aber dennoch, Peters Studie konstruktiv zu sehen und selbst, der du das wahrscheinlich am besten mit deinen kompletten 6Steinern kannst, zu hinterfragen, ob deine eine Remisvariante allein wirklich ausreicht, von einem Reparaturbedarf zu sprechen.
Peter Krug hat, wie ich sehe, schon geantwortet, worauf ich natürlich auch sofort wieder den Quad anwerfen musste (

) und das Ganze macht natürlich einen Heidenspass, mir halt immer noch mehr von der konstruktiven als von der destruktiven Seite, ich finde Gewinnen immer schöner als Remis spielen

.
Wenn du deine Variante wirklich nach allen Seiten abgesichert hast, wirst du dich zu guter Letzt ja dann doch auch noch mit meiner auseinandersetzen müssen.

Sieh es vielleicht nicht zu sehr als sportliche Herausforderung, die man als Schachspieler natürlich immer auch sucht sondern mehr von der Seite des Komponisten in Sachen Schönheit und hilft mit, die Zweifel, die an uns allen nagen, zu entkräften.

By Andreas Lüttke Date 2009-01-29 21:53

Hallo Peter,

ich schliesse mich den anderen natürlich an und wünsche Dir eine gute Besserung.

Gruss Andreas

By Peter Krug Date 2009-01-29 23:42

Hallo Peter,

ich schliesse mich den anderen natürlich an und wünsche Dir eine gute Besserung.

Gruss Andreas

Danke dir sehr.

Da ich ja momentan computerschachlich nicht ausgerüstet bin...

kannst du mir bitte nach 1.Td7 nochmals beweisen, wie Weiß gewinnt nach Kd3 Se5+ Ke4 Ta4+ (schon arg, eigentlich habe sehr lange
gebraucht um diesen Zug zu finden) Kf5 und dann bleibt der schwarze Turm auf der g-Linie oder f-Linie...ich versteh von F11 den
Zug Th6 nicht...wozu?

auch bei 1...Kf8 und deiner Variante sieht das schon nach Remis aus.
aber wie wenn Weiß versucht mit 9.Kd3 (das Einbruchsfeld e4) in Angriff zu nehmen?
nach 9...Te8 müßte man 10.Te7 probieren
nach 9...b4 mit 10.Tg7+ und irgendwann Ke4 naja wahrscheinlich wirst du darauf auch leicht ein Remis machen.

Danke dir sehr Peter

By Peter Martan Date 2009-01-30 06:58

Hallo Peter!
Ich hoffe, es geht dir wieder besser!
Entschuldige, wenn ich mich da auch schon wieder einmische, nachdem ich das aber von Anfang an getan habe, kann ich jetzt nicht einfach damit aufhören und wenn du momentan ohne 6Steiner bist, muss ich dir dringend von dem Versuch abraten, mit oder ohne engines allzu weit in sie hinein zu gehen, die Falle des Remis6Steiners, den er da erreicht, ist sehr schwer zu umgehen, weil das wieder einer dieser wirklich unwahrscheinlichen ist, die man weder als Mensch noch als Maschine für Remis halten würde, dennoch ist es so, es sei denn Nalimov hat hier einen falschen, was ich nicht glaube.
Zwar ist es für mich auch noch in keiner Weise bewiesen, dass der weiße Gewinn nicht auch noch nach dem 11.Zug seiner Variante heimgebracht werden kann, wenn man den vergifteten Bauern nicht nimmt und anstelle von 12.Txg5 12.Tf7+ oder vielleicht noch besser 12.Ta7 spielt, von da aus habe ich eine Gewinnpartie von Shredder gegen Fritz, beide den Fritz Endspielturbo also die inkompletten 6Steiner nutzend, die sagt aber natürlich nix und die Gewinnführung ist jedenfalls sehr komplziert und langwierig. Das Problem ist nämlich natürlich, wenn man da erst am Ende auf den Bauerngewinn durch das Tauschen verzichtet, vorher aber darauf hingearbeitet hat, wie das die engines, Andreas' Variante folgend ohne den entsprechenden 6Steiner zu kennen, die Stellung am Ende fälschlich als gewonnen im hash mit zurücknehmen und auf diesen scheinbar gewinnträchtigen Tausch abzielen und dadurch nicht davon abzubringen sind.
Man kann Shredder in seiner eigenen GUI die Stellung am Ende als Remis händisch bewerten und dann läßt er sofort den 12.Txg5- Zug sein. Damit man da aber nicht schon früher in die falsche Richtung rechnet, halte ich tatsächlich das von mir weiter oben schon vorgeschlagene 5.Tfe7 statt dem 5.Tfd7 für sicherer, deine Vorschläge von zuletzt halte ich mit dir selbst und Fritz 11 auch für remisverdächtig:

6k1/rp2R1b1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 b - - 0 1

1... Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Be5 5. Rfd7 Ra8 6. d4 Bf4+ 7. Kd3 Rb8
8. Kxc3 b5 9. Kd3 Re8 10. Re7 Rxe7 11. Rxe7 b4 12. Ke4 Bd2 13. Rd7 Bf4 14. Kf5
Kf8 15. Rb7 Ke8 16. Rxb4 Kd7 17. d5 Kc7

Das ist zwar noch ein 7Steiner aber ich sehe nicht, wie man in einen gewonnenen weiteren Abtausch kommen soll, die Qualle zurückzugeben, wird's nicht mehr bringen.
Quäl dich nicht, wenn du noch nicht wieder ganz auf dem Damm bist

.
Deine Studie braucht mich nicht als Verteidiger, zu dem ich mich auch nicht aufschwingen will und wollte. Ich bin sicher, Andreas mit seinen kompletten 6Steinern auf Festplatte und an engines, was es nur gibt, wird seine eigene Variante selbst am besten widerlegen können, wenn er konstruktiv daran arbeitet, wozu ich ihn an dieser Stelle wirklich herzlich einladen will, mein Vorschlag von oben reicht meiner Meinung nach auch schon, um aus dieser einen weißen Gewinnführung ein klares Konzept zu erkennen und wenn das nicht reicht, muss man sich jedenfalls schon auch damit auseinandersetzen, findest du nicht auch, Andreas?
Auch Walter lade ich herzlich ein, mit uns allen gemeinsam zusammenzuarbeiten an der Absicherung der Studie, ich sehe vorläufig keinen Reparaturbedarf, was aber bei der Komplexizität nur mit entsprechender soft- und hardware abgesichert werden kann, Zweifel wird es da immer geben aber letzten Endes macht gerade der den Reiz des Schachspiels aus, wie wir in Walters 2035-thread gerade wieder sehen .

Dass die Lösung deines Zusatzrätsels ausgehebelt werden kann, wie es scheint, durch gute engines, die ein Matt in den komplett auf Festplatte gespeicherten 6Steinern aufspüren, spricht meiner Meinung nach mehr für die Korrektheit der Studie selbst als dagegen, ich selbst habe ja auch schon ganz am Anfang den einen oder anderen Remis6Steiner angetroffen, glaube aber, dass sie alle zu umgehen sind.

By Peter Krug Date 2009-01-30 10:42

Hallo Peter,

Ja du hast recht.

Ohne entsprechenden technischen Beistand ist man bei der ohnehin schon nicht sehr leichten Studie aufgeschmissen.
Dann kann ich momentan auch nichts mehr machen...da mir die Gesundheit momentan wichtiger ist, werde ich
für eine Zeit lange das Schach lassen.

-

Ich glaub schon, dass man bei geduldigen Kontrollieren die Fragen klären könnte, die deshalb wichtig sind
um zu wissen, wie ich die Studie nach meiner Genesung reparieren kann -

Danke dir und diesmal besonders Andreas

Peter

By Peter Martan Date 2009-01-30 12:32

Nix zu danken, Peter, ich glaube, ich sollte auch mal eine Pause vom Schach machen, weil ich mir mittlerweile auch hin und wieder Sorgen mache, wieviel Zeit ich mit dem an sich ja wirklich nicht weltbewegenden Spiel verbringe und ob das noch ganz mit der sozialen Gesundheit verträglich ist (man wird davon insbesonders am Computer nicht weniger leicht spielsüchtig als bei anderen Spielen, eher mehr, da gab's ja auch immer wieder threads dazu

)
Diese deine Studie liegt mir aber mittlerweile am Herzen und wenn es Andreas nicht allein schafft, sie zu rehabilitieren, dann werde ich ihn gerne nach Tunlichkeit darin unterstützen.

Sollte er wirklich recht haben und ein Loch gefunden, wirst du sicher wertvolle Hinweise darauf bekommen, wie du es stopfen kannst.
In diesem Sinn nochmal gute Genesung!

By Peter Krug Date 2009-01-30 12:29

Hallo Peter,

Re: Einbruchsidee Ke4

(Die Aufgabe ist noch ungeklärt und lässt mich nicht in Ruhe)

Ich Schlafmütze.
Habe das Zwischenschach auf g7 zwar gesehen, aber vergessen zu posten:

die Variante

6k1/rp2R1b1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 b - - 0 1

1... Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Be5 5. Rfd7 Ra8 6. d4 Bf4+ 7. Kd3 Rb8
8. Kxc3 b5 9. Kd3 Re8 10. Re7 Rxe7 11. Rxe7 b4 12. Ke4 Bd2 13. Rd7 Bf4 14. Kf5
Kf8 15. Rb7 Ke8 16. Rxb4 Kd7 17. d5 Kc7

Variante, die untersucht werden müsste:

1...kf8 tc7 hxg txf kg8 tff7 le5 tfd7 ta8 d4 lf4 kd3 tb8 kxc3 b5 kd3 te8 und dann

also 10.Tg7+! selbstverständlich Kh8 11.Tge7 und so weiter...

Kannst du das mal überprüfen...

Vielen Dank Peter

By Andreas Lüttke Date 2009-01-30 22:25

Zitat:

kannst du mir bitte nach 1.Td7 nochmals beweisen, wie Weiß gewinnt nach Kd3 Se5+ Ke4 Ta4+ (schon arg, eigentlich habe sehr lange
gebraucht um diesen Zug zu finden) Kf5 und dann bleibt der schwarze Turm auf der g-Linie oder f-Linie...ich versteh von F11 den
Zug Th6 nicht...wozu?

Irgendwie verwechselst Du auch hier die zwei völlig unterschiedliche Stellungen

By Peter Krug Date 2009-01-30 15:37

Hallo allesamt,

Re: Verteidigung meiner Aufgabe.

nun habe ich mir mit einem kleinen Computer die Möglichkeiten angesehen, die im Güterbahnhof sind.

der erste und schwerwiegende Einwand, nämlich das Matt in 62 v. Andreas konnte ich nicht nachvollziehen. (allerdings habe ich keine EGTBs da drauf)
Die Verteidigung scheint mir zum Schluss von F11 nicht optimal.
auch wenn es sehr überraschend ist, dass Fritz die
beste Verteidigung ...Ta4+!! fand.

Ich sehe da nur remis.
Andreas müsste mir da etwas stichhaltigeres dagegen halten.

zweiter Einwand: ...Kf8 soll nicht gewinnen.
Tatsächlich ist da nur ein sehr dünner Weg. Die Engines verirren sich und möchten da gerne den g-Bauer kassieren...mit
anschließenden Remis.

Tatsächlich aber ist Weiß nicht auf d- g-Bauer scharf, sondern auf den d-Bauer, weshalb ich 9.Kd3! aus menschlicher Sicht logisch
finde.

Also ich sehe kein Remis
hier die Analyse in pgn:

[FEN "6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1"]
1. Re7 $3 (1. Rc7 $2 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3.
Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Kg8 $1 $11) (1. Rd7 $2 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3.
Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Ra8 $1 6. Rxf1 Nb2 7. Rxb7 (7. Kc3 Na4+ 8. Kb4
Nc5 9. Rxd6 Na6+ 10. Kb5 Nc7+ 11. Kb6 Ne6 $11) 7... Nc4+ 8. Kd3 Ne5+ $1 {
Schwarz läßt Weiß nicht die Zeit, seine Figuren besser aufzustellen. Der
schwarze Bauer, der zwar auf Dauer nicht zu halten ist, stützt den Springer
auf e5. 8...Tc8 oder 8...d5 verlieren bereits} 9. Ke4 Ra4+ $3 {ein Tempozug.
Passive Züge wie ...Te8, ...Td8... Tc8 oder 9...Kg8 würden schon verlieren.
Der Turm will die g-Linie erreichen} 10. Kf5 (10. Kd5 Rg4 $11) 10... Rh4 $1 11.
Rc1 Rh5+ 12. Kf6 Rh6+ 13. Kg5 Rg6+ 14. Kf5 Rg2 15. Rc8+ Rg8 16. Rcc7 Rg1 17.
Rb6 Rf1+ 18. Ke6 Ng6 $11) 1... Kf8 (1... hxg5 2. Rxg5 Kh8 (2... Kf8 3. Rgxg7
Bb5 4. Ref7+ Ke8 5. Rc7 Kf8 6. Rh7 Kg8 7. Rcg7+ Kf8 8. Rf7+ Kg8 9. Rhg7+ Kh8
10. dxc3 Bc6 11. Kf4) 3. Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Ra2+ (5... Kg8 6. Rxf1
Nb2 7. Rc1) (5... Ra8 6. Rxf1 Nb2 7. Re2 $1) 6. Kxd1 Ra1+ 7. Kc2 Kg8 8. Rg7+
Kh8 9. Kb2 {gewinnt am schnellsten, weil Weiß jetzt wegen des Bauern auf b7
auch nach dem Zug ....Ta8 gewinnt} (9. Rh7+ Kg8 10. Reg7+ Kf8 11. Rxb7 Kg8 12.
Rbg7+ (12. Rhg7+ $2 Kh8 13. Kb2 Ra8 14. Rh7+ Kg8 15. Rbg7+ Kf8 16. Rg1 Rb8+ 17.
Kc3 Rc8+ 18. Kd2 Ba6 $11) 12... Kf8 13. Rc7 Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15. Rgf7 Kg8 16.
Kb2 Rd1 (16... Re1 17. Rg7+ Kf8 18. Rh7 Kg8 19. Rcg7+ Kf8 20. Rf7+ Kg8 21.
Rhg7+ Kh8 22. Rg1 Re2+ 23. Kc3) 17. Rg7+ Kh8 18. Rh7+ Kg8 19. Rcg7+ Kf8 20. Ra7
{gewinnt zeitverzögert}) 9... Rd1 (9... Ra8 10. Rh7+ Kg8 11. Reg7+ Kf8 12. Rg1)
10. Rh7+ Kg8 11. Reg7+ Kf8 12. Rxb7 Kg8 13. Rbg7+ Kf8 14. Ra7 Kg8 15. Rhg7+ Kh8
16. Kc2 Re1 17. Rgf7 Kg8 18. Kd2 Rb1 19. Rf4 Bb5 20. Ra5) (1... cxd2 2. Ne6 (2.
Re8+ Bf8) (2. Re8+ Bf8 3. Rxf1 d1=N+ 4. Rxd1 Ra3+ 5. Kd2 hxg5 6. Rf1) 2...
d1=N+ 3. Kd2 Ra2+ 4. Ke1 Re2+ 5. Kxf1 Rxe6 6. Rxe6) 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4.
Rff7 Be5 (4... Bf8 5. dxc3 Ra5 6. Rxb7 Rc5 7. Kd3 Rd5+ (7... Re5 8. c4 Re1 9.
Kd4 Re2) 8. Ke4 (8. Kc2 Re5 9. Kd2 g4 10. Rf6 Be7 11. Rg6+ Kf7 12. Rxg4 Ke6 $13
) 8... Re5+ (8... Rc5 9. Rf5 Bg7 10. Rxc5) 9. Kf3 Rc5 (9... d5 10. Rfd7 Re4 11.
Rxd5 Rf4+) 10. Rfc7 Rxc7 11. Rxc7 d5 12. Kg4 $1 (12. Rc6 $2 Kf7 13. Kg4 Ba3 14.
Kxg5 $11) 12... Bd6 13. Rc6 $1 (13. Rc8+ $11) 13... Bf4 (13... Be7 14. Kf5 Kf7
15. Rh6 Bd8 (15... Ba3 16. Rh7+ Kg8 17. Rh3 Bb2 18. Kxg5) 16. Rh7+ Kf8 17. Ke6
Ba5 18. Rf7+ Kg8 19. Rf3 Kg7 20. Kxd5) 14. Rf6 (14. Rc5 Bd2 15. Kf3 Kf7 16. Ke2
Bf4 17. Rxd5 Ke6 18. Rd1 g4 19. c4 Bd6 $13) 14... Kg7 15. Rf5 Bd2 16. Rf3 Kg6
17. Rd3 Be1 18. Kf3 Kf6 19. Ke2) 5. Rfd7 (5. Rfe7 Ra8 6. d4) 5... Ra8 6. d4
Bf4+ 7. Kd3 Rb8 8. Kxc3 b5 9. Kd3 Re8 (9... d5 10. Rg7+ Kh8 11. Rh7+ Kg8 12.
Rcg7+ Kf8 13. Rd7 Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15. Rge7 b4 16. Kc2) (9... b4 10. Rg7+ Kh8
11. Rh7+ Kg8 12. Rcg7+ Kf8 13. Ke4 b3 14. Kf5) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7
Rxe7 12. Rxe7 b4 13. Ke4 Kg8 14. Kf5 Bd2 15. d5 Kf8 16. Ke6) (9... Re8 10. Rg7+
Kh8 11. Rge7 Rb8) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7) 10. Rg7+ (10.
Re7 Rxe7 11. Rxe7 b4 12. Ke4 Bd2 13. Kf5 (13. Kd5) (13. Rd7 Bf4 14. Kf5 Kf8 15.
Kf6 Ke8 (15... Kg8 16. Rg7+ Kf8 17. Rb7 Ke8 18. Ke6 (18. Rxb4 Kd7 19. Rc4 d5 (
19... g4 20. Kf5 d5 21. Rc5) 20. Rc5) 18... Kd8 19. Rxb4 Kc7 20. d5 Be5 21.
Rc4+ (21. Kf5 Bf4) (21. Kf5 Bf4 22. Rb3 Bd2 (22... Kc8 23. Rb6 Kc7 24. Rc6+ Kb7
)) 21... Kb6 22. Rc6+ Kb5 23. Kf5 Bf4) 16. Ke6 Kf8 17. d5 (17. Rf7+ Ke8 18. d5)
17... Ke8 18. Rb7)) 10... Kh8 11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7 b4 13. Ke4 Kg8 14. Kf5 Kf8
15. Rb7 Bd2 (15... Ke8 16. Rxb4 Kd7 17. Rc4) 16. Kf6 Ke8 17. Ke6 Kf8 18. d5 (
18. Rf7+ Ke8 19. d5 Bf4 20. Rb7 Kd8 21. Rxb4 Kc7) 18... g4 (18... Bf4 19. Kf6
Ke8 20. Rxb4 Kd7 21. Rb7+) 19. Rf7+ Kg8 20. Rf2 0-1

Auf eine Widerlegung bin ich gespannt!

Peter